В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня не мы принимаем гостя, как обычно, а сами находимся в гостях в Тбилиси у президента Грузии Михаила Саакашвили и готовы начать беседу. Здравствуйте, господин президент.

М. СААКАШВИЛИ: Приветствую вас, очень рад принимать вас у себя.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Здравствуйте, Михаил Николаевич. Об интересе к нашему сегодняшнему разговору свидетельствует тот факт, что на сайте «Эха Москвы», где было анонсировано интервью, мы сняли двести, я повторяю, двести страниц, это приблизительно тысяча пятьсот вопросов от радиослушателей. Вот такой вы у нас популярный человек в России.

М. СААКАШВИЛИ: Меня это только может радовать, это я не к себе лично отношу, видимо, грузинская тема очень горячая еще в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы рано радуетесь, потому что, я вам скажу откровенно, в этих вопросах хулы не меньше, чем похвалы.

М. СААКАШВИЛИ: Ну, я привык к этому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вас это не смущает?

М. СААКАШВИЛИ: Наоборот, только ободряет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все, тогда к делу. Будем, естественно, говорить по-русски и вас заодно, Михаил Николаевич, потренируем, ведь вы давно, наверное, на нем не говорили?

М. СААКАШВИЛИ: На самом деле интервью российским журналистам я давно не давал, и не по нашей вине, я никогда не отказывался, лишь бы дали такую возможность.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, вдруг еще пригодится русский язык, может быть не только для разговоров с журналистами, но и для политических контактов?

М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что, во-первых, обязательно пригодится и мы всячески пытаемся, чтобы он пригодился, но все-таки надо понять, что сейчас, конечно, Грузия на распутье. Я бы не хотел, чтобы в будущем в Грузии создалась ситуация, когда к власти в Грузии придут лидеры, которые просто не смогут выражать свои мысли на русском языке, потому что реально сейчас поколение, которое у власти в Грузии, это то поколение, которое наряду с нашей родной культурой выросло на российской культуре. Я могу цитировать без конца российских поэтов, русских поэтов. Я прочитал очень много книг и могу бесконечно их пересказывать. И это люди недооценивают. Это еще то поколение, которое призвано внутренне сохранить и развить наши отношения, исторические связи с Россией. Если, конечно, негативная тенденция сохранится, то, конечно, придут те люди, которые из прагматических, реальных причин, которые просто не будут иметь такого интереса или такой связи к нашей общей истории, к нашей общей культуре.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Раз мы уже заговорили о российско-грузинских отношениях. У нас есть вопрос от радиослушателя Андрея Александровича Музурова, Тюменская область. Он спрашивает: «Что надо сделать двум президентам, то есть вам и Путину, чтобы вернуть былое доверие?». Обидно, по мнению Музурова, что многовековая дружба наших народов заканчивается в направлении вас двоих. Должна быть ответственность за поступки перед будущими поколениями. Что вы ответите?

М. СААКАШВИЛИ: Уважаемый Андрей Александрович точно высказал то, что я несколько раз говорил, что на нас лежит ответственность. И не должно быть так. И было бы трагично, что при нас, хотя, конечно, я думаю, что тут буду говорить по крайней мере о коллективном руководстве, но вот при этих руководствах прервалась бы традиция историческая, это очень было бы печально, прискорбно. Кто бы не был в этом виноват, я думаю, что ответственность разделим мы все. Поэтому, естественно, отношения между странами это отношения между странами, а не отдельными лидерами только. Я думаю, что тут нужно повернуть тенденцию обратно, я думаю, что все должны понять, что это путь никуда, и мы это давно поняли, и надо оттуда, из этого «никуда» возвращаться, и чем быстрее, тем лучше. Чем дальше в лес – тем страшнее. Надо из этого леса убираться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, ужасно любопытно. У вас есть сын, по-моему, ему десять лет. Он говорит по-русски?

М. СААКАШВИЛИ: Моему сыну одиннадцать лет и я хочу сказать, что, конечно, особенно моя жена очень настаивает, чтобы он изучал русский язык. Но несколько раз совершенно откровенно он задавал вопрос «а зачем?». Потому что в своей школе он лучше всех по-русски. Но другие дети русскому языку не обучаются. Я думаю, что этому есть простые причины. А что меняет, если вы знаете русский язык? Дело в том, что российские визы не выдают, торговля с Россией падает. Телевидение у нас свое появилось, люди смотрят его в основном. И поэтому чисто по прагматическим причинам. Проблемы создались еще. Делать карьеру – не обязательно знать русский язык, надо изучать английский, турецкий. Раньше как было – все ездили в Россию. В этом году грузинско-турецкую границу пересекло миллион грузин, в прошлом году я имею в виду. В прошлом году миллион человек – в пять-шесть раз больше, чем российско-грузинскую границу. Вот это показывает тенденцию. И мне бы хотелось, чтобы миллион пересекали турецкую границу и два-три миллиона российскую границу. Тут речь идет - просто приоткрывать вопрос в экономике, вопрос в связях, вопрос в перспективе. И, к сожалению, исчезает именно это понимание перспективы. И мне это очень прискорбно, я бы хотел, чтобы и мой сын, и все дети Грузии не только изучали русский язык, что, конечно, сделает их богаче, читали бы русские книги. Мы заставляем своего сына и, кстати, ему нравится. Чем больше он изучает, тем больше ему нравится читать русскую литературу. И я, когда был ребенком, мог цитировать бесконечно, допустим, Маршака. Мне бы хотелось, чтобы он тоже читал и Маршака, и всех. И новые сейчас появились интересные. Так что я думаю, что это еще не необратимо, но мы находимся на опасном рубеже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Его ведут Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский. Подводя итог сказанному вами, вы хотите сказать, что вам как бы ответить сейчас нечем?

М. СААКАШВИЛИ: Ну, мы можем ответить нашей душевной теплотой, нашей расположенностью и готовностью для диалога по всем вопросам, которые накипели. Мы хотели бы вести диалог. Мы всегда заявляли о необходимости ведения диалога. И я думаю, что в нашем лице российская власть всегда найдет очень прагматичного, открытого, гибкого собеседника.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, вот в связи с этим, уже будучи здесь, в Тбилиси, я тоже видел сообщение – не связано ли с этим новость о том, что Тбилиси, Грузия, готова, например, начать переговоры с сепаратистами – с Абхазией, Южной Осетией – без предварительных условий, то, на что вы раньше не соглашались?

М. СААКАШВИЛИ: Наоборот, мы как раз все это время говорили, что давайте вести переговоры и не выдвигать никаких предварительных условий. Давайте разговаривать напрямую. Они нам как говорили – вот, вы сначала выведите свой полицейский контингент из Верхней Абхазии, вот, выведите свое правительство, вот, вы торжественно поклянитесь, не знаю, на Коране, на Библии или на чем-то, что вы это сделаете, то сделаете. Нет, я думаю, что без этих условий все эти вопросы можно решить, но можно решить только в рамках диалога, а не ультимативно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы еще к этой теме вернемся.

М. СААКАШВИЛИ: Я слышал какие-то обнадеживающие как бы замечания, что наконец-то с нами изволят разговаривать, но мы этому только рады, потому что мы – политики, а не как бы представители других сфер. Мы думаем, что результата можно достигнуть, когда человек с человеком садится, смотрит ему в глаза и говорит откровенно и открыто. И в этом смысле есть много людей вокруг нас, которые бы этого не хотели допустить. Думать, что какое-то чудо произойдет – конечно, чуда не будет, но начнется здоровый процесс. Начнется процесс, который приведет в конце концов к улучшению ситуации, потому что ситуация-то какая – ни мира, ни войны, а нам нужен мир. Нет в мире народа, который бы выиграл от войны, тем более маленький. А Грузия – это маленький народ. Абхазы и тем более осетины – они очень маленькие народы. И у нас была большая трагедия – гражданская война в начале 90-х, самое худшее, что может быть, даже мысль о повторении чего-то подобного. Но ситуация сегодня, ее нельзя назвать миром. Мы хотели бы мирного исхода и мирного решения всех вопросов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Михаил Николаевич, все-таки теперь вернемся к теме, на которую, надо сказать, пришло больше всего вопросов. Это мы возвращаемся к тому, о чем мы уже начали говорить, это Абхазия и Южная Осетия. Вот здесь, например, Влад Лавров, предприниматель из Москвы, спрашивает: «Господин президент, считаете ли вы возможным применение силы для решения абхазского и южноосетинского вопросов? Если нет, каким образом вам видится урегулирование этой проблемы?».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И я добавила бы – как это видится без России? Это возможно вообще без России?

М. СААКАШВИЛИ: Я уже отвечал на вопрос насчет применения силы. Грузия – страна, которая находится на подъеме. Мы, правительство Грузии, это правительство созидания, а не разрушения. У нас огромные проекты. У нас огромные проекты по строительству новых аэропортов, дорог, мы строим очень много, в прошлом году мы построили больше дорог, школ и больниц, чем было в Грузии построено за последние 25 лет вместе взятых. У нас планы по строительству больших туристических центров и мы уже строим несколько десятков очень хороших гостиниц. У нас планы по строительству новых энергетических объектов и мы строим часть из них уже. И поэтому, при такой ситуации, любая угроза даже, что это все может пойти к конфликту, к насилию, применению силы для нас неприемлемо, потому что это моментально поставит большую точку на наших планах. И, естественно, чисто прагматично, исходя из наших внутренних инстинктов, мы не хотели бы, чтобы были какие-то осложнения, это совершенно очевидно. Когда мы говорим о воссоединении нашей страны, у нас совершенно, если не карикатуризировать то, что мы говорим, это очень просто. Три года тому назад, когда я стал президентом, а президентом я стал ровно три года тому назад, нам нечего было предложить ни абхазцам, ни другим гражданам нашей страны. Это была разрушенная страна, разваленная, экономика была в плохой ситуации очень. Допустим, Абхазия постоянно снабжалась электричеством, а 90 процентов Грузии было в темноте. И, конечно, широко разбегаться при такой ситуации было невозможно. Сейчас нам есть много чего предложить. Я без всякого драматизма хотел бы просто на экскурсию повести людей из Абхазии, тех людей, которые остались в Абхазии, в Аджарию. Ведь сколько разговоров было – Аджария, то, се, будет гражданская война. В Аджарии сейчас небывалый бум строительства. Не просто туристическое строительство – несколько десятков гостиниц, мы лучшим архитекторам заказали мира, миллиарды долларов инвестиций идут – но промышленные предприятия начали работать. Я недавно открывал в самом бедном, традиционно очень бедном районе Аджарии Кухуло новую фабрику текстильную, где тысяча триста человек работает в маленьком районе центре, вот только в этом маленьком районном центре. Десятки таких предприятий сейчас делаются. Я уже говорил о парке развлечений, это моя гордость. Меня уж тут все обвиняют, что я очень увлекся этим парком, но это нигде больше на постсоветском пространстве и Восточной Европы ничего подобного нет. Мы построили его в Батуми. Не говоря о дорогах, школах и так далее. Поэтому это путь по соединению. Пусть воссоединения для нас лежит через создание такой страны, которая была бы привлекательна, удобна для всех ее граждан. Все просто думают, что давайте мы применим силу и за два дня закончим, этого не будет нигде, а мы страна Черного моря, черноморская, одновременно мы страна кавказская, нигде на Кавказе применение силы не проходит бесследно. Применение силы имеет тысячелетнее последствие. И когда мы говорим о маленьких народах, а в Южной Осетии сейчас осталось около 20 тысяч этнических осетин, и когда мы говорим об абхазцах, которых несколько десятков тысяч тоже, мы смотрим в будущее, мы бы не хотели, чтобы их правнуки и другие поколения об этом все время помнили. Я бы не хотел войти в историю тем президентом, которого будут помнить вот так. Я бы хотел войти президентом, который создал такую рамочную систему, поэтому это возможно. Естественно, это будет гораздо труднее, чем просто вот так взять и попытаться одним махом что-то решить. Возможно ли это без России? Конечно, мы бы хотели это сделать вместе с Россией. Конечно, я об этом всегда говорил – любая другая сила международная гораздо меньше, может быть, имеет рычагов в этом регионе, чем Россия. Естественно, это совершенно естественно, Россия вошла и дала всем этим людям, которые там проживают, российское гражданство, это совершенно очевидно, почему его брали, потому что в Россию иначе выезжать невозможно было и целый ряд других проблем создавался. Но я думаю, что не в этом гражданстве, не в паспорте дело. Дело, естественно, в исторической роли, которую Россия играет в их регионе, которую всегда будет играть. Мы это не будем игнорировать и не игнорируем. Но, естественно, эта роль должна быть положительная. Надеюсь, что России хватит политического ресурса сыграть положительную роль, потому что не в интересах России иметь дестабилизацию на Южном Кавказе. Мы должны вспомнить, что Россия выиграла Кавказскую войну на Северном Кавказе в XIX веке благодаря грузинским генералам и офицерам, это исторический факт, от этого никуда не деться. И когда я пришел к власти в Грузии, первое, что я сделал, я начал помогать нашим российским коллегам в осуществлении всех антитеррористических мер на Северном Кавказе. Мы до сих пор сотрудничаем, несмотря на все эти негативные аспекты. Так что мы друг другу нужны. Для России сильная Грузия, которая является ее союзником, естественно, когда стабильность в этом регионе, не дай Бог, чтобы здесь возникли маленькие такие мини-государства, потому что автоматически станут плацдармами всяких негативных последствий в первую очередь для России. И, естественно, российские стратеги это прекрасно понимают, просто надо выйти из эмоций, посмотреть здраво на эту картину. Вот это общий интерес. Одновременно учитывая интересы всех граждан, которые проживают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но здесь, в моем представлении во всяком случае, ситуация немножко осложняется в связи, опять же, с новостями последнего времени, которые говорят о вполне вероятном будущем изменении статуса Косова. Казалось бы, это далеко – Балканы от Кавказа – но тем не менее. Вот президент Путин, например, считает, что это может стать прецедентом и в других конфликтных ситуациях. Я думаю, что здесь подразумевается и Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье. Не получится ли вообще, что судьба вот этих режимов сепаратистских и вообще судьба территориальной целостности Грузии будет решаться вообще в другом регионе? То есть создание такого прецедента может повлечь за собой, наверное, определенные последствия и в этом регионе?

М. СААКАШВИЛИ: Во-первых, меня обнадеживает, что за последнее время российские политики не говорят о прямых параллелях между ситуацией в Косово и ситуацией в наших регионах, и это действительно так – чем больше фактов открывается и растет информация о ситуации, тем более сдержанными становятся заявления. Это очень хорошо. Во-вторых, ситуация очень простая. Допустим, в Абхазии населения было почти 600 тысяч человек до этой войны. Сейчас населения около 100 тысяч. Кто бы что ни говорил, населения около 100 тысяч. Ну, чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше, может быть, на 30, 40, 50 тысяч кто-то говорит, кто-то говорит – меньше. Ну, из десяти человек семи-восьми человек там уже нет. Опустошенная территория. И выгнали оттуда не просто этнических грузин, но оттуда изгнали украинцев, эстонцев – десятки тысяч эстонцев. Вот я был в Эстонии, прежний президент Эстонии Арнольд Рюйтель обращался к мне с просьбой – вот эстонцев выгнали оттуда, им не дают даже посмотреть на свои дома, помоги. Я говорю – рад бы помочь, но сам в такой ситуации. В Израиле я видел десятки тысяч евреев, которых в 90-е годы изгнали из Абхазии. Они некоторые живут очень хорошо. Я был в семье врача и там очень много других пришло и они говорили – вот сегодня же мы все оставляем, возвращаемся в Сухуми. Поэтому ситуация совершенно очевидная, что если была ситуация, когда в отношении Косова совершалась этническая чистка, поэтому это как бы кто-то мотивирует этим необходимость предоставления Косову независимости, то в нашем случае этническая чистка произошла и надо в первую очередь дать справедливость как бы жертвам этой этнической чистки. Одновременно мы тоже должны помнить о том, что в свое время, в течение многих веков и к абхазцам, и к другим народам Кавказа совершалось очень много несправедливости. И мы прекрасно помним о том, что когда при царе было решение выселить мусульманское население Абхазии, то грузинская интеллигенция, местная интеллигенция, которая проживала в Абхазии, начала массово крестить абхазцев и обращать их в христианство. И когда в церкви не хватило для всех мест, это исторический факт, их загоняли в реку – это река по Очамчире – и крестили их там, в реке прямо. И всю ночь дети сидели, переписывали церковные книги. Десятки, может быть, тысячи, не знаю, по крайней мере очень много абхазцев было так спасено, и я думаю, что это как бы предтеча подвига Рауля Валеберга во время Второй мировой войны. И когда абхазцев выселили в Турцию, тогда Батумский округ входил в Турцию, они попросили, давайте поселите нас опять с грузинами, потому что мы лучше умеем с ними обращаться. Так что эти факты не следует забывать, не надо все упрощать и все сводить к тому, что произошло в 90-е годы, когда была гражданская война в Грузии. И тогда было очень много несправедливости решено. Там были всякие элементы. Шамиль Басаев – это исторический факт, об этом говорил, кстати, открыто и Владимир Владимирович Путин – играл отрезанными головами грузинского населения в Гаграх. Поэтому это трагические факты из прошлого, но надо исходить из сегодняшнего дня, что мы сегодня имеем. Мы сегодня имеем разрушенную Абхазию, мы сегодня имеем военный лагерь практически в Южной Осетии, опустошенную Южную Осетию. Город Цхинвали, потрясающий горный город Грузии, очень красивое население, очень хорошее население. Там живет сейчас 7 тысяч человек. Там жило минимум 60-70 тысяч человек. Сейчас 7 тысяч человек остались там жить. Причем это люди всех национальностей, всех происхождений. Надо этих людей оставить в покое, дать им нормально жить, а не окружать их со всех сторон танками, БТРами, разными цветами форм и делать их заложниками какой-то всемирной политики, потому что никакая всемирная политика цхинвальцам и южным осетинам помочь не может, это надо решать местными вопросами, люди должны решать друг с другом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но вот вы сказали – что мы имеем на сегодняшний день и описали, так сказать, ситуацию. Я могу к этому добавить то, что вы уже сказали, во-первых – то, что из Абхазии 80% населения имеет российские паспорта, я к этому могу добавить, что были референдумы. Признаете вы их, не признаете, но были референдумы, на которых местное население высказалось. Это тоже факты, которые вы, наверное, не можете не учитывать.

М. СААКАШВИЛИ: Это были не референдумы, а пародия на референдумы и пародия на демократию, потому что если создать в мире прецедент, что, допустим, мы живем в городе и хотим выбрать мэра – давайте выгоним всех, которым этот кандидат не нравится, а таких может оказаться 90%, а потом давайте выберем. А всех, кому не нравится, перестреляем, или закопаем, или голову отрежем и будем играть в футбол головами. На самом деле это будет демократия людоедов. Не дай Бог такую демократию ввести во всем мире. Поэтому ситуация, выход, конечно, не в разного рода юридических уловках и маневрах и пародиях на демократический процесс. Демократический процесс будет, когда будут все люди, которые имеют право участвовать в демократическом процессе, получат это право реально в условиях безопасности. Мы готовы, в ближайшее время, кстати, мы созываем расширенный состав Совета безопасности Грузии, куда мы пригласили представителей грузинской оппозиции. Мы хотели бы вести такой диалог и с оппозицией. И обсудить те предложения, которые мы готовы предложить фактическим властям Абхазии. Части Абхазии, я хочу сказать, потому что горную Абхазию, Верхнюю Абхазию контролирует легитимная власть Абхазии. Мы хотели тем, которые сейчас контролируют остальную часть Абхазии, предложить наши серьезные предложения, начать немедленный диалог, прямой диалог без всяких посредников, хотя конструктивную роль всех посредников мы приветствуем при этом. А по Южной Осетии, я думаю, там просто надо создать ситуацию безопасности и люди сами все решат. Потому что боевикам гораздо все проще, я думаю, в этом смысле, что там этнических вопросов практически не осталось. Там есть вопрос, местечковый вопрос борьбы между разными группами, некоторые из этих групп прямо связаны с криминалом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, вот вы садитесь за стол переговоров с теми же, как вы сказали фактическими руководителями Абхазии. Вы им какую формулу предлагаете? Федерализация Грузии, автономия? Что? Есть ли у вас какие-то готовые предложения?

М. СААКАШВИЛИ: Да. Мы предлагаем им широкую федерализацию Грузии практически с полным самоуправлением по всем вопросам, которые мы готовы предоставить Абхазии. Это вопрос договорный. Конечно, Южной Осетии мы готовы… Я прямо скажу, пока я не пришел к власти, в грузинской политике считалось, что, допустим, использовать термин Южная Осетия это полное самоубийство, потому что даже сегодня в Италии есть Южный Тироль для австрийцев, а для итальянцев он Альто-Адиче, Южный Тироль не используется, чтобы не подчеркнуть, что есть и Северный Тироль.

В. ДЫМАРСКИЙ: Та же история с Македонией.

М. СААКАШВИЛИ: Да, да, конечно. Поэтому я использовал первым этот термин, я впервые предложил осетинам открыто автономию, хотя об этом даже заикаться было опасно или считалось, что это опасно. Я считаю, что, допустим, в случае с Южной Осетией это настолько органичная часть грузинского общества, настолько одинаковые традиции, то есть до сих пор самый высокий процент смешанных браков между грузинами и осетинами. Так что там этнических вопросов вообще нет. Говоря об Абхазии, к сожалению, там больше ситуация изоляции. Почему? Потому что если осетины или грузины живут рядом друг с другом, из деревни в деревню переходят, допустим, пригород Цхинвали контролируется центральной властью Грузии, а центр Цхинвали вот этим так называемым правительством Кокойты, то в Абхазии большая буферная территория между Сухуми, откуда начинается реально этническое абхазское население, и Зугдиди и Гальским районом, где живут грузины, и это отчуждение растет. Чем дальше будет продолжаться этот период, тем больше будет расти отчуждение. Поэтому для нас в первую очередь надо, чтобы у людей была безопасность. Мы сейчас создаем молодежные лагеря, в том числе, допустим, в Верхней Абхазии, там горнолыжный курорт мы строим, мы бы хотели, чтобы там были вместе все время этнические абхазы и этнические грузины; чтобы журналисты друг с другом контактировали, чтобы были прямые включения и не то, что кто как интерпретировать будет заявления друг друга, а, наоборот, чтобы учителя вместе конференции создавали; чтобы на уровне общественного порядка у нас было сотрудничество с теми элементами, которые могли быть готовы для сотрудничества. Допустим, я сказал, что мы готовы восстановить не только школы остальной Грузии, все школы Абхазии, все школы Абхазии без всяких предварительных условий. Вот мы готовы туда завезти парты, инвентарь, помочь с зарплатами. И в этом смысле, к сожалению, мы не получили ответа. Как будто если грузинское правительство купит парты для абхазских детей, от этого абхазские дети станут менее патриотичными. Конечно, это мне непонятно, неприемлемо. Мы готовы, в общем, в этом помочь. Естественно, нам в этом, как минимум, не должны помешать, а если нам бы оказали содействие, мы бы только этому обрадовались. И надо через вот такие вещи. Не говорить о глобальной политике, обсуждать только эти вещи, но давайте пусть конкретно люди посмотрят друг другу в глаза и увидят, что ни у кого нет никаких плохих планов, ни у кого нет никакой агрессии. Вы не увидите в Грузии никакой агрессии ни к осетинам, ни к абхазцам. Не увидите. К этническим осетинам, к абхазцам. Но одновременно мы бы не хотели, чтобы с другой стороны была агрессия. Чем больше будет ситуация изоляции, чем больше будет продолжаться такая искусственная отчужденность, тем больше будут расти мифы. А когда не видишь реальных грузин, то слышишь миф о грузинах. Когда нет реального соприкосновения, то думаешь, что любое соприкосновение чревато насилием, войной и ужасом. Любое мое заявление интерпретируется – вот еще одно подтверждение – что бы я ни говорил, даже если я буду говорить об одуванчиках, обязательно кто-то будет выступать и говорить «вот, очередное заявление, подтверждающее милитаристские планы грузинского руководства». Давайте, приезжайте и разговаривайте со мной. Не хотите сюда приезжать? Я приеду, я вам все это объясню. Не хотите со мной разговаривать – давайте людям разрешите ездить, общаться, потому что ситуация, когда недавно одного моего друга, у которого прапрапрадеды жили в Абхазии, не знаю, с Х века, его изгнали из своего дома, он поехал туда, ему разрешили на три дня приехать, сказали «можешь приезжать к нам в гости хоть каждый год», но надо при этом оговорить, что он приехал-то в собственный дом, куда вселились…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сейчас говорили о диалоге, который обязательно нужен и который до сих пор никак не состоится. И вы тоже говорили, что в Абхазии населения очень мало. Так или иначе население есть. Понимаете, прошло 15 лет. В той же Абхазии, Южной Осетии выросло поколение, которое в принципе не помнит, не знает, что там, где они живут, вот эта страна является частью Грузии, то есть для них даже не возникает вопроса о диалоге, потому что они не понимают, что это такое.

М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что это гораздо сложнее. Я думаю, что каждый человек… Кстати, недавно мои друзья из международной организации, они иностранцы, были в Сухуми летом и там с несколькими абхазскими молодыми людьми познакомились и, как они мне рассказывали, девочка и молодой парень, и они учили, тайком или не тайком, я знаю, это не очень приветствуется, грузинский язык. И я думаю, что это любопытство есть. Потому что мы живем в мире информации. Как бы кто ни пытался блокировать информацию по Южной Осетии – в Южную Осетию привезли сейчас «глушилки», которыми глушили в свое время «Голос Америки», в большом количестве, чтобы они глушили грузинское телевидение. Ну, это смешно. Если любой житель Цхинвали может выйти в соседнее село, посмотреть телевизор. И сегодня такими методами заглушить что-то невозможно. Но, с другой стороны, когда есть поток информации, тоже очень много лжи, это другая как бы сторона медали. Знаете, одновременно просто заглушать информацию, а другое – просто лгать и использовать информацию. Но люди смышленые, люди, я думаю, в конце концов все равно правду отличат от этой лжи. Поэтому мы бы хотели, чтобы было много контактов, поэтому мы бы хотели, чтобы люди ездили. Пусть они приедут, поездят по всей Грузии. Знаете, три года тому назад, когда я пришел в этот кабинет, большинство разных уголков Грузии вообще друг друга не знало. Впервые за эти два-три года люди, допустим, из Кахетии, нашего винодельческого востока, начали ездить в Мегрелию, на границу с Абхазией, или, допустим, из Аджарии стали ездить в Тбилиси. Люди друг к другу не ездили. У нас Аслан Абашидзе, который поклялся, что никогда не приедет в Тбилиси, так он в Тбилиси и не был, так и он уехал в Москву, так до сих пор мы его здесь, в Тбилиси ждем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы его ждете уже на других условиях, по-моему.

М. СААКАШВИЛИ: Ну, знаете, это вопрос не ко мне, а к следователям. Мы жили в условиях феодальной раздробленности. Когда мы говорим, что мы должны объединить страну, мы не говорим о том, что просто вернуть, допустим, Цхинвали, как маленький город, или вернуть Абхазию. Мы говорим – вернем абхазцев, этнических абхазцев, давайте их вернем, давайте с ними с каждым по отдельности поговорим. Покажем им все плюсы, минусы совместного существования. Потому что этнические барьеры в сегодняшнем мире очень условны. Они вредны, они неправильны, и любой националист, который основан чисто на этнической почве, он просто опасен. Я в этом совершенно уверен. И нет у этого будущего. Но надо людей из этого вывести и надо, чтобы люди жили не мифами о прошлом, тем более мифами несправедливыми, неправильными, да и даже если есть справедливая обида, нельзя все время говорить об обиде, это просто разрушает человеческий механизм. Надо, чтобы они думали о прошлом и о настоящем, о будущем своих детей. И в этом смысле я совершенно оптимистически настроен. Не надо просто друг друга отождествлять только со злобой, только с негативом. Наоборот, в любом человеке надо иметь и искать положительное начало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Главное мы уяснили – что у Михаила Саакашвили, президента Грузии, нет никаких воинственных планов в отношении восстановления своей территориальной целостности.

М. СААКАШВИЛИ: У нас есть твердые планы объединения Грузии, но объединения Грузии вокруг идей многонационального, многокультурного, многорелигиозного, многоконфессионального сотрудничества всех граждан Грузии. Для меня Грузия – это не этнические грузины. Для меня Грузия – этнические грузины, этнические осетины, этнические армяне, азербайджанцы, греки, евреи, естественно, этнические абхазцы. И я не верю в этническое государство. В случае Грузии это просто очень опасно…

М. СААКАШВИЛИ: Знаете, мы всегда открыты для любых встреч, мне всегда очень легко и интересно разговаривать с Владимиром Владимировичем и считаю, что он человек очень прямой. Я прямой. Мы понимаем друг друга. Было бы упрощением сказать, что режим двусторонних отношений зависит только от этих встреч. Я думаю, что гораздо больший комплекс этого вопроса, чем просто разговор между двумя лидерами, потому что сложности были и для меня, и при моем предшественнике были очень серьезные сложности, и были еще раньше сложности и до Владимира Владимировича. Основные ваши вопросы возникли до Владимира Владимировича – вопросы, связанные, допустим, с войной в Абхазии, были при администрации в Кремле, которая тогда считалась очень либеральной, там был министр иностранных дел Козырев, который был таким ультралибералом со всех точек зрения, но война все равно случилась и там элементы российской политики, российские военные сыграли очень неблаговидную роль. Поэтому это гораздо более сложный вопрос, чем разговор между двумя лидерами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, вот здесь ваш «ярый сторонник», как он пишет, Амиран Георгадзе из Ташкента, волнуется, задает вопрос: «Если Россия посодействует урегулированию конфликта с Абхазией и Южной Осетией, то не откажетесь ли вы от вступления в НАТО?».

М. СААКАШВИЛИ: Знаете, я еще раз говорю, что наше сотрудничество с Россией ничего конкретно как бы антагонистического, если на это трезво смотреть, в нашем сотрудничестве не имеет. Наоборот, мы хотели бы интегрировать в Европу вкупе с Россией. Я об этом всегда говорю – вместе с Россией, в одном темпе, координируя наши усилия. Почему бы нет? Россия, кстати, намного чаще встречается с представителями НАТО, чем мы. Там есть совет Россия-НАТО, они гораздо чаще встречаются, гораздо чаще обсуждают грузинские вопросы, чем мы встречаемся с некоторыми представителями НАТО. Так что в этом смысле мир изменился и я думаю, что мы очень прагматично должны относиться, то есть отнестись к своим отношениям с Россией. Мы очень открыты для многих разных решений. Но нужно поддерживать постоянный диалог. Не надо политизировать грузинский вопрос в том смысле, что не надо делать его вопросом внутренней политики России, так, как это часто бывало. И тем более не надо делать российский вопрос в наших отношениях вопросом внутренней политики Грузии. Мы, кстати, последнее время решили для себя, что чем меньше мы будем реагировать на разные высказывания разного уровня политиков в Москве, других российских политиков по отношению к Грузии, тем будет лучше для наших отношений, для нашей страны. Нам это не нужно…

… Нас не боятся. Грузия то, се, Грузия, там, готовится к вооруженному противостоянию, Грузия риторикой занимается, Грузия хочет себе капитал нарастить за счет противостояния с Россией – нам это не нужно. Мы должны быть тихим уголком, который, опять-таки, согласно Всемирному Банку, может превратиться через десять лет в региональный Сингапур или Гонконг. А Гонконг и Сингапур – им нужен мир, стабильность, развитие и обстановка. И это у нас происходит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда я, может быть, возразил бы вам даже. Если Сингапуру и Гонконгу нужно членство в НАТО. Тихий уголок – член НАТО?

М. СААКАШВИЛИ: Знаете, в сегодняшнем мире без участия в больших структурах очень трудно обеспечивать тишину и покой, потому что мы никогда не сможем самостоятельно обеспечивать, чтобы у нас не было эксцессов. Потому что посмотрите на нашу географию, где мы живем. И не в России тут дело, кстати. У нас есть гораздо большие факторы риска региональные в будущем, потому что мы говорим о разгуле терроризма, мы говорим о гонке вооружений и, естественно, маленькая страна, как бы она ни пыталась к этому приспособиться, в одиночку никогда не сможет сделать. Кстати, во всех этих делах самый простой путь для нашей безопасности – четкая, прозрачная, прогнозируемая договоренность с Россией, чтобы Россия была также одним из ведущих, если не ведущим, я думаю, что она может быть и ведущей гарантией для безопасного развития всех ее соседей.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот в России вас считают проамериканским политиком. Смотрите, едешь из аэропорта – улица Буша. А вот скажите, Буша сменят, там будет другой президент, вы будете новую улицу отдавать под него или эту менять?

М. СААКАШВИЛИ: Во-первых, Владимир Владимирович Путин сюда не приезжал, а Джордж Буш сюда приехал. Кстати, я очень надеюсь…

В. ДЫМАРСКИЙ: А если приедет, вы назовете улицу?

М. СААКАШВИЛИ: Я очень надеюсь, что он приедет...

(Опубликовано с купюрами – ИА ГРУЗИНФОРМ)

Версия для печати: http://www.echo.msk.ru/programs/proverka/48963.phtml

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/proverka/48963/