Грузия, 30 января, ГРУЗИНФОРМ. Гость программы Conflict Zone (“Зона конфликта») на Дойче Велле (DW, германская телерадиокомпания «Немецкая волна») - экс-президент Грузии и бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили. В остром интервью Тиму Себастиану (Tim Sebastian) он объяснил, почему ушел в отставку с губернаторского поста и почему не уезжает из Украины, несмотря на то, что его лишили гражданства (видео см. здесь).
DW: Михаил Саакашвили, добро пожаловать в Сonflict Zone.
Михаил Саакашвили: Спасибо за приглашение.
- Минувшие недели были для вас довольно необычными. Сначала вы обещаете объединить оппозицию против президента, затем вы угрожаете спрыгнуть с крыши дома…
- Не совсем так. Я не прыгал с крыши, я сказал им…
- Вы угрожали спрыгнуть.
- Нет, я сказал, что если они подойдут и попытаются надеть на меня наручники, мы все упадем. И это действительно произошло бы, так что они не пытались этого сделать на крыше. Но я выбрался на крышу, потому что мой телефон был вне зоны действия сети, а мне нужно было позвонить. Поэтому мне и пришлось вылезти туда. Так что причина была исключительно прагматическая. И сигнал появился лишь на самом краю крыши. Вот так у нас сегодня работает связь.
- Но глядя на этот уличный театр, который вы устроили, многие решили, что вы были не в себе.
- Нет, слушайте, речь не обо мне. Я думаю, что люди….
- Но вы сделали так, что все вертелось вокруг вас, не правда ли? Именно так вы и сделали.
- Да. Скажем так…
- "Я - узник олигархов".
- Скажем, власти совершают много странных поступков, и это во многом делает меня центром всего, потому что они уже целый год участвуют во всевозможных манипуляциях, цель которых - выдавить меня из Украины.
- Да, но вы деретесь с полицией...
- Да, это то, что…
-  Вы оскорбляете политических лидеров. Вы пересекаете международную границу с недействительным паспортом. Разве вы не сами напрашиваетесь?
- Да, все началось с того, что они зарегистрировали мою партию на чье-то другое имя. Потом они незаконно лишили меня гражданства, а после этого незаконно запретили мне вернуться, потому что я должен был подать документы для въезда в Украину. По крайней мере, у меня было право считаться заявителем.
- Но вам необязательно было возвращаться. Вас не вынуждали возвращаться.
- Они этого не хотели. Они, очевидно, не хотели, чтобы я вернулся. Это точно.
- Это вы хотели вернуться.
- Да, верно. Но…
- Потому что у вас новый день - новая выходка, верно?
- Нет, я хотел вернуться, потому что я верю в будущее этой страны, и я верю в то, что у меня есть место в будущем этой страны. Только и всего. А эти ребята не хотят, чтобы я был здесь. Вот и все.
- В какой-то момент вы обращаетесь к людям с призывом выйти на улицы и свергнуть Порошенко…
- Да.
- ...и его "барыг", как вы выразились.
- Да.
- А потом вы пишете ему письмо, где говорите, что здесь нет ничего личного, и…
- Здесь нет ничего личного.
- ... и предлагаете поговорить.
- Здесь нет ничего личного. Я просто…
- Сбивающие с толку, противоречивые призывы.
- Нет-нет, на самом деле я ясно дал понять, что я готов, что речь не обо мне лично и, по сути, не о Порошенко. Речь о старом…
- Вы назвали его вором. Это довольно-таки личное.
- Да. Именно так. Это целая банда воров. Но это значит, что…
- Но помимо этого ничего личного.
- Я ясно дал понять, что единственное, о чем мы будем говорить, -
это условия смены власти, потому что эта страна нуждается в смене власти, страна испытывает серьезные проблемы. Украина может распасться, просто развалиться, если все это продолжится, и меня это очень беспокоит.   
- Но вы разгуливаете по улицам с флагом, с наручниками, и складывается впечатление, что вы…
- Это был не мой выбор, на меня их надели.
- Складывается впечатление, что вы получаете большое удовольствие, делая селфи. "Я получаю от селфи максимальную пользу", - заявили вы журналисту.
- Вы же знаете, это часть нашей работы.
- Вам нравится быть на виду, вы этим невероятнонаслаждаетесь, не так ли?
- Без общественной поддержки невозможно многого добиться. Единственное, что может заставить меня двигаться дальше, единственное, что помогает чего-то достичь в этой ситуации, когда правовая система разваливается, институты не работают (пока что Украина представляет собой страну с пришедшими в полную негодность институтами) - единственный способ все это преодолеть - с помощью людей.
- Но складывается впечатление, что вы отчаянно добиваетесь публичности.
- Нет, я… Нам нужно… Я добиваюсь результата. Украину нужно спасать. Украина - крупнейшая страна в Европе, и на данный момент она терпит крах.
- Но, может, она не хочет, чтобы вы ее спасали. То есть пару лет назад у вас был хороший рейтинг. В августе прошлого года вы утверждали, что стабильно входите в тройку самых популярных политиков. Хотя в наше время это не говорит о многом, не так ли? Результаты опроса, проведенного в прошлом сентябре Международным республиканским институтом, свидетельствуют, что 70 процентов украинцев относятся к вам либо несколько негативно, либо очень негативно.
 - Позвольте мне заметить, что украинцы сейчас ненавидят всех политиков. Но вот декабрьский опрос, который показывает, что 34 процента жителей Украины поддержали бы мою кандидатуру на пост премьер-министра. И, собственно говоря, они меня поддержали, больше половины из них более или менее поддержали…
- Но это всего лишь один опрос, многие другие опросы показывают, что очень высоким рейтингом вы пользуетесь только у двух процентов населения.
- Нет.
- Только два процента.
- Это абсолютная неправда. Думаю…
- Это был Международный республиканский институт.
- Это, может, и было в сентябре, неважно, но… Смотрите…
- Вы полагаете, они все еще так думают?
- По данным декабрьского опроса, или вообще-то ноябрьского, последнего, который вы упоминали, у меня был точно такой же рейтинг, как у президента Порошенко. Президент Порошенко был во всех СМИ, а мне доступ к ним был полностью запрещен…
- Да, он был довольно непопулярен.
- Да, довольно непопулярен. Это не большое достижение, если учесть…
- Я хотел сказать, что вы установили довольно низкую планку.
- Да, планка довольно низкая, но, к сожалению, именно на этом уровне находится большинство украинских политиков. Но мы двигались вперед с тех пор, как мы начали это движение, с тех пор, как мы действительно вступили в бой. Несмотря на медиа-блокаду, 34 процента, как я уже сказал, поддерживают мою кандидатуру на пост премьера. И люди в принципе - и это самое главное - люди поддерживают нашу повестку. Это важнее, чем личная поддержка.
- В интервью одному журналу в августе вы говорили, что украинцы никогда вас не простят, если вы прекратите борьбу с коррупцией. Никогда не простят вас, как будто вы последний спаситель этой страны.
- Некоторые действительно так считают, и я не думаю, что…
- Это те два процента, у которых вы в сентябре имели очень высокий рейтинг?
- Речь о тысячах людей. Со времен Майдана никому еще не удавалось мобилизовать такое большое количество людей на улицах Киева, как нам в декабре. Я понимаю, что дело тут не во мне, но я помог добиться этого, я помог собрать группу людей - много хороших молодых людей, много новых лиц.
- Но в центре всего были именно вы, потому что в том же интервью в августе вы говорили, что, если вы сдадитесь, это будет означать, что вы такой же, как и все.
- Совершенно верно.
- Вы говорили: "Всю свою жизнь я пытался не быть таким, как все".
- Именно так.
- То есть речь все-таки о вас.
- Нет, было совсем не так. Смотрите, это не может…
- Многие политики говорят о своей точке зрения. А вы говорите о себе.
- В этой стране…
- О том, чего вы хотите.
- Нет. Я только что снял фильм о будущем Украины. О том, как Украина может справиться с проблемами. Я говорю о новой политической системе, новой экономике, новой энергетике, новой туристической отрасли в Украине. Речь целиком и полностью идет об Украине. В Грузии я добился хороших результатов. Мне бы хотелось создать…
- К этому я подойду несколько позже. Давайте поговорим о вашей работе на посту губернатора Одесской области. В 2015 году господин Порошенко предложил вам пост губернатора. Вы взялись за дело с рвением реформатора, скажем так. По вашим словам, люди ожидали, что с настоящей революцией придут настоящие перемены, что нынешняя революция в принципе не произвела никаких реальных изменений и настало время это исправить. А потом, 18 месяцев спустя, вы говорите, что вас саботировали, и уезжаете.
- Потому что это такова жизнь. Вы не…
- И вы не ожидали этого? Это же один из самых коррумпированных регионов в Украине, в очень коррумпированной стране, и вы сдались через 18 месяцев.
- Именно. Потому что когда я поехал туда, мы все (команда, которую я с собой привез), мы все верили, что Порошенко будет заинтересован в том, чтобы нас поддерживать, что элита в Киеве окажет поддержку.
- Вы думали, что это будет так просто.
- Я думал, что у них было.. Вы знаете, все начиналось очень хорошо и красиво. За правительство Порошенко проголосовало 54 процента населения, у нас был Майдан, и, несмотря на всю критику, несмотря на весь скептицизм в их адрес, мы все же думали, что они сделают… что в этот раз будет по-другому. Почему? Потому что это происходило после Майдана, потому что это европейский выбор, потому что…
- Но вы же знаете, насколько укоренилась коррупция.
- Абсолютно… Вы где-то начинаете…
- И вы отвели на борьбу с ней всего 18 месяцев. Это все, на что вы были готовы. В прошлом году Максим Эристави, украинский активист по защите прав человека, сказал о вас: "Он рано ушел, просто обвинил все и всех в том, что он ничего не добился в течение этого периода".
- Утверждать, что мы ничего не добились, не совсем верно. Мы построили дорогу, которую до нас не могли построить 40 лет. Мы ее построили. Мы наняли много новых людей в таможенные органы. Впервые в истории Одессы таможня, полиция и прокуратура перестали быть коррумпированными. Это большое достижение. Мне бы хотелось построить там новый Сингапур или новый Батуми. Это не сработало, это другой уровень поддержки. Но мы показали людям разницу, и я думаю, что это уже некое наследие, пусть я и абсолютно недоволен результатом. Я не удовлетворен своей работой. Но мы достигли столько, сколько смогли.
- Позвольте мне сказать вам, господин Саакашвили. Проблема в том, что этот пост был для вас недостаточно статусным, недостаточно высоким, не давал вам достаточно власти. А вам все еще хочется власти, не так ли?
- Пост губернатора Одесской области был очень высоким в Украине, потому что это была передовая линия борьбы против коррупции и за единство Украины.
- Но вы сами сказали западным журналистам в декабре, в прошлом декабре, что присмотрели себе место в будущем правительстве, в идеале - пост премьер-министра.
- Ну, да, когда…
- Значит, вам все еще хочется власти.
- Нет, позвольте мне…
- Личной власти.
- Позвольте мне прояснить. Когда Порошенко дважды предлагал мне стать премьером, я отказался. Я отказался, потому что считал, что это будет показуха, потому что он в тот момент хотел воспользоваться моей популярностью, чтобы сделать такой пиар-ход. Но когда я спросил его, смогу ли я назначить своих министров, смогу ли я потребовать вместе с ним проведения новых выборов, если он действительно хочет перемен, он сказал: абсолютно исключено. И тогда я отказался от этой работы. Но, конечно, если провести новые выборы, если произойдет смена элит, появятся новые люди и если народ захочет, чтобы я был премьер-министром (в этом меня поддерживают 34 процента, согласно опросу, который я показывал), то почему нет? Я готов взять на себя ответственность.
- Как, по-вашему, вы собирались добиться успеха в этой стране, постоянно выдвигая серьезные обвинения против влиятельных людей? Вы думаете, что после того, как вы всех назвали ворами, все назвали вас вором, а вы их в ответ - лгунами, вы единственный останетесь на ринге? Это уже становится поводом для шуток, разве нет? Вы сказали, что Порошенко - вор, который погряз в коррупции и разворовывает всю Украину, а мы пойдем в парламент и потребуем импичмента. Это серьезные обвинения, но вы не представили общественности ни малейших доказательств.
- Доказательств много.
- Вы говорите это, но вы не идете на компромиссы.
- Послушайте, мы…
- Вы не анализируете.
- Мы анализировали…
- Вы не ведете диалог. Вы знаете, что вы этого не делали.
- Мы делали.
- Вы не представили это общественности. Все так говорят.
- Только что произошел целый ряд скандалов, очень хорошо задокументированных. Это злоупотребление президентом своими полномочиями, участие в отмывании денег, укрепление власти олигархов, конфликт интересов.
- Где доказательства, которые вы могли бы представить суду? Где доказательства?
- Какому суду?
- Любому.
- Суду, который полностью контролируется?
- Любому суду.
- Мы подали к ним много исков в разные суды. Но мы, как правило, проигрываем. В этой стране не работает правовая система. Олигархи контролируют политическую власть, СМИ, прокуроров, суды, правоохранительные органы.
- Но каждый раз, когда вы выступаете с серьезным обвинением, таким, как это, вы не предоставляете никаких доказательств. Вы обесцениваете свои собственные слова.
- Нет, я думаю, что нас поддерживает все больше людей. Осведомленность людей растет. Мы видели, что произошло в Румынии, когда институты подвели людей. Думаю, украинцы не хуже румын. Думаю, в конечном итоге с помощью мирного протеста они тоже заставят институты работать, исполнять свои функции и избавиться от коррумпированных олигархов. 
- Вы используете эти обвинения так, как многие политики используют слоганы. Вы не видите необходимости доказывать их, вы просто называете всех ворами.
- В случае с Украиной…
- Вы всех называете ворами.
- В случае с Украиной доказательства налицо, и, к сожалению, практически вся элита состоит из воров.
- Но это же почти клише, это почти клише.
- Давайте признаем…
- Вы думаете, это дает право не предоставлять убедительных доказательств?
- У нас есть убедительные доказательства…
- Тогда предоставьте их.
- Самое серьезное доказательство, которое есть у Украины, состоит в том, что экономика страны не растет. Украина стала беднейшей страной в Европе по показателю ВВП на душу населения.
- И на основании этого вы говорите им, что они воры.
- Это результат коррумпированности элит.
- Это не пройдет ни в одном суде.
- Президент участвует в крупнейшей монополии на электричество. Потом он поднимает тарифы на электричество и имеет с этого прямую выгоду.
- Но вы же знали об этом, прежде чем начали работать.
- Ничего подобного.
- Вы знали это, вы знали.
- Никто не ожидал…
- Но вы же знали, что он был олигархом. Вы знали, что он не продал свой шоколадный бизнес, хотя обещал сделать это. У вас не было иллюзий, или по крайней мере вы не должны были иметь иллюзий по поводу того, во что вы ввязываетесь. Вы потратили всего 18 месяцев и теперь называете их всех ворами. Вы сдаетесь и уходите.
- Все меняется. Когда мы начинали, мы верили, что у него есть уникальный шанс стать другим. Да, у него в прошлом были коррупционный опыт и коррупционные связи, но, с другой стороны, люди наделили его полномочиями, и мы считали, что он довольно хорошо начал. Он привел молодые кадры, дал нам некоторую автономию, позволил создать Национальное антикоррупционное бюро и новую национальную полицию. То есть он сделал ряд шагов в правильном направлении. Не все было так плохо, но в определенный момент это все пришло в конфликт с его личными интересами и интересами олигархов. И тогда он сделал совершенно неправильный выбор. На его месте я бы никогда не выбрал возможность войти в список миллиардеров Forbes. Я бы сделал выбор в пользу того, чтобы стать исторической фигурой. Но он скорее предпочел оказаться в списке Forbes, чем быть исторической фигурой. Это разница во взглядах.  
- Господин Саакашвили, в декабре вы заявили, что вас посетил эмиссар украинского президента, заверив, что все ваши проблемы прекратятся и с вас снимут обвинения в незаконном получении финансирования- в том случае, если вы начнете критиковать оппозиционного политика Юлию Тимошенко и прекратите критиковать Порошенко. Цитата: "Мне сказали, что, если я соглашусь на это, мои неприятности закончатся. Мне в пять минут вернут мой паспорт". Но когда вас попросили назвать имя эмиссара, вы отказались. Ту единственную деталь, которая придала бы вашей истории достоверности, вы не смогли огласить.
- Ну, дело в том, что это человек, которого я не хотел называть…
- Почему нет?
- Потому что его не в чем обвинять.
- Я просто считаю, что это добавило бы убедительности вашей истории. Если вы не называете имя, то ваша история не вызывает доверия.
- Но все, что происходило потом, доказывает, что этот человек был прав. Всё, чем они мне угрожали, произошло.
- Откуда кому-то знать, что вы не выдумали это?
- Потому что они сказали мне, мы будем за тобой охотиться. Мы создадим так называемый компромат. Мы покажем его по телевидению. Мы...
- Но вы-то здесь...
- Мы арестуем ...
- Но вы не под арестом.
- …мы арестуем тебя и выбросим из страны.
- Вы всегда говорите, что суды там подконтрольны властям. Но суд отказался посадить вас под домашний арест.
- Да, была одна...
- Не все под таким уж контролем, получается?
- ...всего одно исключение, судья, которая сказала, что все свидетельства против меня поддельные, пустые и что меня надо отпустить на свободу, и что мой арест незаконен.
- Значит, есть справедливость в Украине.
- Только один человек, и на нее сразу же начались гонения. Сейчас ее обвиняют…
- Тем не менее вы свободны в выражении своего мнения и в передвижениях, будучи человеком без гражданства. Вы свободно тут находитесь. Они же не посадили вас на самолет в Грузию...
- Нет, нет, потому что...
- …хотя могли бы это сделать.
- …потому что у меня все еще есть официальные бумаги...
- А ведь могли.
- Они и сделали это с некоторыми моими людьми, но я - отдельный случай. Они собрали несколько групп грузинских граждан и двумя-тремя специальными рейсами отправили их. Я - другое дело. Когда я сидел в бывшей тюрьме КГБ (следственный изолятор СБУ. - Ред.), 50 тысяч человек вышли на улицы и протестовали прямо под стенами. Вот это было серьезное послание в адрес властей. Я думаю, что это тоже произвело впечатление на судью. Это по-настоящему показало, что я не один и что меня поддерживают люди. Это то, что, в конечном итоге, и имеет значение.
- Давайте поговорим о Грузии, если вы не против. 5 января суд (в Тбилиси. - Ред.) заочно признал вас виновным в злоупотреблении служебными полномочиями и назначил вам наказание в виде трех лет лишения свободы.
- Да.
- Суд постановил, что в 2008 году вы злоупотребили президентскими полномочиями и амнистировали четырех полицейских, признанных виновными в убийстве банкира Сандро Гиргвлиани. Амнистия, по мнению суда, была частью сделки с целью скрыть улики в этом деле.
- Да, но давайте…
- Вы говорите, что это ложь.
- Еще никто в современной истории не судил президента за то, что он воспользовался правом на амнистию. Вы помните Билла Клинтона, и как он амнистировал своего…
- Речь не только об амнистии, но и том, помогли ли вы скрыть улики, которые пролили бы свет на обстоятельства убийства.
- Верно, никто и никогда... Конституция Грузии дает президенту совершенно неограниченное право на амнистию. Это первое. Второе: эти люди отсидели и были амнистированы вместе с еще 143 другими силовиками.
- Да, но в этом деле были огромные пробелы. В 2011 году Европейский суд по правам человека подверг резкой критике все расследование.
- Да.
- И ЕСПЧ пришел к выводу, что вы замешаны в сокрытии следов, ведь так?
- Нет.
- В заключении ЕСПЧ говорится, что суд был поражен тем, как различные ветви власти - МВД, прокуратура, службы исполнения наказаний, местные суды и президент Грузии - действовали согласованно, чтобы не дать совершиться правосудию. Это очень серьезные обвинения против вас.
- Да, но в то же самое время ЕСПЧ по делу против бывшего премьер-министра моего правительства (Вано Мерабишвили. - Ред.), который находится в заключении, в минувшем декабре пришел к заключению, что он фактически заложник, пока они (нынешние власти Грузии. - Ред.) ищут какие-то свидетельства против меня. И так как они отказались предоставить какие-либо доказательства против меня, то это чисто политическое дело. Правительство Грузии наняло десять самых лучших следователей в мире, включая тех, что уже ушли в отставку…
- Вы были тогда президентом страны.
- Нынешнее правительство Грузии контролирует самый большой частный акционер компании "Газпром".
- Но то, о чем мы говорим, было в 2011 году.
- Да, но дайте мне вот что сказать…
- Вы еще были президентом.
- Да, верно. Но дайте мне сказать, что происходит сейчас.
- Я знаю. Давайте не будем отвлекаться от того, что произошло тогда.
- Европейский….
- Тогда это вызвало огромный резонанс в Грузии.
- Да, Европейский суд раскритиковал это (амнистию. - Ред.), но, с другой стороны, у президента неограниченное право амнистировать, так что это дело чисто политическое, и я объясню почему.
- Господин Саакашвили, остается подозрение, что Гиргвлиани убили по заказу одного из ваших высокопоставленных помощников, а четырех полицейских убедили взять вину на себя в обмен на крупную сумму денег и досрочное освобождение.
- Нет, люди, которые совершили убийство, те, кто убил человека, получили приговор, и они отсидели значительную часть срока…
- Их осудили в ходе процесса, хотя судья даже не спросил об их мотивах.
- Но вы знаете, тот же судья...
- Судебный процесс все время шел с нарушениями. Вы знаете это.
- Тот же самый судья участвовал в процессах против членов моего правительства, так что, к сожалению, судьи…
- А мать жертвы получала угрозы, от нее требовали молчать, предлагали деньги, если она замолчит, в противном случае ей обещали закрыть рот. Это дело было очень и очень грязным, ведь так?
- Господин Себастиан, смотрите, страна, которой я начал управлять, была на тот момент несостоявшимся государством. Вы не поверили бы, что я смогу превратить страну без бюджета, без нормально действующих государственных институтов в хорошо развивающуюся страну, прекрасный пример успеха и реформ. Но ее невозможно было превратить в полное совершенство…
- Это было извинение за препятствование правосудию.
- … либеральной демократии…
- Это было извинение за препятствование правосудию.
- … с системой правосудия в английских традициях. Наша юридическая система была слабой. Это правда. Я бы признал…
- Обвинение так и повисло, что вы помешали правосудию.
- Это просто неправда. Наша…
- Легко сказать.
- Наша юридическая система была слабой тогда и стала еще слабее сейчас.
- Но ваши заслуги в вопросе соблюдения прав человека тоже не были особенно выдающимися.
- Дело в том, что…
- Ведь вы же были там, в Грузии, в то время, так?
- Вы не поверили бы, что...
- Вы атаковали свободную прессу, например, ТВ "Имеди", на которую напали ваши силы безопасности в 2007 году, физически атаковали журналистов, разрушили их оборудование.
- И все-таки они вернулись в эфир.
- Компания снова вышла в эфир, но вы установили собственное правление на нелояльных вам ТВ-каналах на пять лет.
- Да они до сих пор работают. "Имеди" ненавидит меня. Была масса других телеканалов. Главный результат моей работы в регионе, где никто не отказывается от власти добровольно, что, хотя у меня были полномочия шире, чем у Порошенко сегодня, я сам ушел на свободных выборах. Я дал возможность мирной передачи власти.
- Как и должны были сделать.
- Конечно, но…
- Вы требуете признания просто за то, что любой нормальный президент сделал бы в любой нормальной стране?
- Не в нашем регионе. Оглядитесь, никто не делает этого в нашем регионе.
- Тедо Джапаридзе, бывший министр иностранных дел в вашем правительстве, заявил, что в конце вашего первого срока стало ясно, что вы используете свой пост для того, чтобы создать непоколебимую систему феодального правления. Он назвал ваш стиль управлениям полностью авторитарным.Так ведь и было, разве нет?
- Тедо Джапаридзе работал на самого крупного частного акционера  "Газпрома" олигарха Иванишвили.
- Это не означает, что он неправ.
- Да.
- Есть масса других людей, которые говорят то же самое, включая организации по защите прав человека.
- Посмотрите, мы преобразили Грузию, превратив из одного из наихудших мест для ведения бизнеса в одно из самых благоприятных. (Мы поднялись в рейтинге. - Ред.) С 127-й позиции до 9-й. Мы…
- А еще вы вели масштабную слежку за своими собственными людьми.
- Это неправда.
- У вас был так называемый грязный архив, полный записей сцен секса политиков, активистов, известных людей, чтобы потом использовать его…
- Никто не делал ничего подобного, не повторяйте чепуху, которую сочиняет российская пропаганда.
- Эти пленки уничтожили.
- Нет, это неправда.
- В сентябре 2013 года правительство уничтожило 145 дисков на глазах у прессы.
- Неправда, никто никогда не составлял такой архив.
- На глазах у журналистов.
- Никто не привел никаких доказательств, это все выдумано. Выдумано сначала российской пропагандой, а затем повторялось самым крупным частным акционером "Газпрома". Я специально запретил собирать любые сведения о частной жизни. Это очень важно для меня лично, потому что это именно то, что использовали против меня люди в правительстве, которое работало до моего прихода к власти, и это то, что они пытаются использовать против меня в Украине. Я просто ненавижу такие вещи. Система в Грузии была далека от идеальной, но Грузия провела лучшие в регионе реформы в том, что касается коррупции. У Грузии были самые эффективные государственные институты, если не считать юридической системы, которой не было. И если уж мы говорим о каком-то феодализме, то десять лучших следователей…
- Одна из ваших коллег...
- …кто искал мои счета в офшорах, но ничего не смог найти, потому что таких счетов не существует.
- Одна из ваших соратниц по так называемой "революции роз", Нино Бурджанадзе, сказала в 2012 году, что Грузия превратилась в большевистскую систему.
- Тим, она горячая поклонница Путина. И большой друг Путина.
- Это же клевета, разве нет?
- Нет.
- Только потому, что она сказала, что нужно ответить на вопросы по поводу войны с Россией в 2008 году, вы нанесли ответный удар. Вы заявили, что люди, которые утверждают, что придет время отвечать на вопросы, - предатели и российские шпионы. Вы оклеветали ее, разве это не так?
- Это не моя…
- Вы оклеветали ее.
- Во-первых, это не моя терминология.
- Вы оклеветали ее.
- Я никогда не называл таких людей предателями. "Предатели" - это не мой термин. Но в ее случае после войны с Грузией, после российского вторжения в Грузию она пошла с Путиным и в принципе стояла на военном параде перед российскими войсками, которые убили ее соотечественников. Это женщина…
- Она и не отрицает, что говорила с Путиным.
- Это - человек…
- Но оклеветать ее как российского агента…
- Человек…
- Как российского агента.
- Человек, который….
- Вообще без каких-либо доказательств.
- Какие вам нужны доказательства?
- Вообще без каких-либо доказательств.
- Она стоит рядом с Путиным, называет его примером для подражания, говорит то, что Путин хочет, что еще нужно?
- Она никогда не называла его примером для подражания.
- Конечно называла.
- Она никогда не называла его примером для подражания.
- Она говорила, что сравнивать Саакашвили и Путина оскорбительно, потому что Путин…
- Но она была не единственным человеком, кто критиковал ваши методы ведения войны, разве не так?
- Да, но она не была подходящим человеком.
- Она была не единственной. Евросоюз критиковал ваши методы ведения войны. Они говорили, что подготовили разоблачительный доклад, в котором обвиняли вашу администрацию в фактическом развязывании войны.
- Нет, они этого не говорили, они говорили…
- Они говорили, что вы действовали сгоряча.
- Нет.
- Это - то, что они говорили о вас в 2009 году.
- Нет, они этого не говорили. Они говорили, что российские войска первыми вошли на территорию Грузии, но наша реакция привела к началу широкомасштабных действий. И, вы знаете, я бы посмотрел на президента любой другой страны мира, который не ответил бы на то, что чужая армия вторглась на его территорию. Это было бы в высшей степени безответственно.
- В докладе действительно говорилось, что, как показало расследование, ответственность за конфликт лежит на обеих сторонах.
- Послушайте…
- Об этом действительно говорилось.
- Послушайте…
- Что категорически противоречит вашей версии.
- Нет, дело в том, что в маленькую страну Грузию вторглась Россия, которая в сто раз больше. И каждый раз…
- Почему же вы начали с ними воевать?
- Есть тенденция обвинять жертву, потому что международное сообщество должно было что-то сделать в этой ситуации. Но, несмотря на то, что потом произошло в Украине, несмотря на все доказательства, до боли очевидно…
- Но международное сообщество помогло вам. И теперь вы в Украине и снова ищете помощи международного сообщества.
- Конечно, всегда.
- И вы говорите, что будете бороться до конца. Бороться за что, чтобы не попасть в тюрьму?
- Нет.
- За что вы сегодня боретесь?
- Ради бога, я мог бы сегодня же сесть в самолет и улететь из Украины - и избежать тюрьмы. Я могу поехать в любую страну.
- Почему же вы не едете? Почему не едете?
- Потому что у меня здесь друзья.
- Потому что вам это нравится, вы получаете удовольствие и вы ни на кого не похожи. Мы возвращаемся к тому, что вы сказали: "Я не хочу быть таким, как все".
- Потому что олигархи побеждают в Грузии, в Молдавии, в Украине - повсюду, и мы не можем так просто дать им все права. Мы не можем им позволить так просто победить. Эти ребята унижают людей, это коррупционеры, они убивают перспективы и будущее этой страны. В конечном итоге они подорвут эту страну, потому что страна будет разрушена.
- Михаил Саакашвили...
- И я не могу сидеть где-нибудь в Нидерландах и спокойно смотреть на это. Я просто не могу этого сделать.
- Михаил Саакашвили! Спасибо, что пришли к нам на программу.
- Спасибо за приглашение.