Грузия, 9 июля, ГРУЗИНФОРМ. Конфликт между Москвой и Тбилиси после приезда в Грузию делегации Межпарламентской ассамблеи православия во главе с депутатом Госдумы коммунистом Сергеем Гавриловым набирает обороты. Уже запрещены полеты из России в Грузию для российских авиакомпаний, Роспотребнадзор срочно ищет все самое плохое в грузинском вине (говорят, дойдет до нового запрета киндзмараули и хванчкара). Страдают в итоге обычные люди, многие из которых вынуждены пересматривать планы на отпуск, а в головы им вкручивается очередная история про «русофобию» на ближних рубежах родины.

Сам депутат Гаврилов не в очень большом восторге от того, что произошло. Но действия российского руководства поддерживает, а в своих поступках никакой вины не усматривает — все на совести грузинской стороны. Гаврилов встретился со спецкором «Новой» и рассказал, в чем конкретно виновато грузинское руководство и примкнувшие к нему инструкторы, говорившие «на американской версии английского языка». Кроме того, депутат объяснил, как в нем (и целой партии) уживаются коммунизм и православие и почему храмы — это хорошо.

«Представитель грузинской стороны был зеленый от позора»

— Когда я готовился к интервью с вами, то от нескольких людей услышал, что вы слывете грузинофилом. Подтверждаете?

— Наверняка это говорят какие-нибудь наши завзятые патриоты. Я вообще прагматик, и когда у нас возникают конфликты с близкими соседями (с которыми у нас тысячелетние отношения и переплетены экономика, культура и родственные связи), нужно быть особенно деликатным и просчитывать все шаги, поэтому я не сторонник начинать третью мировую войну по каждому подряд поводу. И сейчас, в этом случае, я тоже говорю, что нам надо быть очень внимательными в ответных мерах, действовать точечно. А страну я, действительно, очень люблю: я в Грузии провел детство, у меня отец-офицер там служил, а дед был ветераном Великой Отечественной войны.

Когда я стоял перед толпой [которая собиралась штурмовать отель], депутат-правозащитник из Украины Вадим Новинский мне сказал: ты не бойся, иди, на тебя как на русского руку никогда не поднимут. Но когда я видел остекленевшие глаза и ревущую толпу, то думал: мой дедушка Василий Гаврилов начал войну в Бресте в 1941-м, а закончил в 1944-м при прорыве блокады Ленинграда — он же наверняка спасал Родину и для этих людей в будущем. Неприятная, в общем, история.

В детстве для нас кумирами и авторитетами были Кипиани, Месхи. И вообще в 70-е годы Грузия вспоминалась как маленькая Франция. Печаль в том, что многие сейчас Грузию так и вспоминают через призму ностальгии по тем временам. Но этих людей и по большому счету этой культуры уже нет — и вымарывалась она целенаправленно. Велась политика на увольнение отовсюду людей старше определенного возраста, а интеллигенция замещалась молодежью из сел, многие из которых не знали русского языка. Они оторваны от советской «рафинированной» культуры гостеприимства, у них не получилось толком выучить английский язык — и это та горючая масса людей, которая в итоге вышла на площади.

— Когда вы были в Грузии в последний раз? На матче тбилисского «Динамо» (в 2013 году Гаврилов ездил на товарищескую игру московского и тбилисского «Динамо», чем вызвал дипломатический скандал: президент Михаил Саакашвили в телеобращении тогда заявил, что приезд Гаврилова нарушил «безопасность и национальное достоинство Грузии». — В.П.)?

— Нет, я еще позже приезжал, на праздник 9 Мая. В 2013 году у нас была прекрасная идея провести матч двух команд «Динамо», и тогда мы посетили прекрасную тбилисскую детскую футбольную школу. Нас там встречали ближе, чем родных встречают! Провели матч, все было прекрасно, а потом я на день раньше уехал в Москву. И по приезде меня спрашивают: а ты слышал, Саакашвили сказал, что тебя надо выдворить? Но я еще тогда грузинской прессе заявил: мы обречены восстанавливать отношения — через гражданское общество, через общественные организации и — в том числе — через развитие детского спорта. Кроме того, у нас с Грузией бурное развитие экономических связей, но не хватает политического диалога. И одно из предложений — строить этот диалог через депутатов, у которых разные взгляды и можно обсуждать ситуацию без запретных тем.

— Когда вы решили ехать в Грузию в составе Ассамблеи православия, вас полностью устроили гарантии безопасности от грузинской стороны?

— Абсолютно. Грузия два года добивалась проведения этой Ассамблеи у себя в стране, и в итоге появилось решение ее парламента о выделении денег на ее проведение. Более того, со стороны Грузии нам была гарантирована не только безопасность, нам гарантировали высший уровень гостеприимства. Нам обещали, что не будет никаких ограничений. Недели за две до Ассамблеи сотрудник нашего секретариата приезжал в Грузию, ему показали всю инфраструктуру будущего мероприятия. Для элиты той страны, в которой проходит Ассамблея, это всегда праздник: смотрите, насколько нас уважает мировое сообщество.

— Разве вы изначально не понимали, что могут быть проблемы из-за того, какой орган власти в России вы представляете?

— Понимали, поэтому требовали дополнительных гарантий того, что все пройдет хорошо, — причем требовали не только мы, но и греки (Греция наряду с Россией является одним из ключевых государств в составе Межпарламентской ассамблеи православия. — В.П.). Но, как я понимаю, наши паспорта проверялись тщательно, поэтому никаких возражений к такому составу участников у грузин не возникло.

— Кто конкретно тот человек, что организовывал ваш приезд?

— Эти люди ушли в отставку, мне бы не хотелось кидать им в спину какие-то обвинения.

— После всего, что случилось, вы им звонили, говорили, что это «подстава»?

— Один из них приезжал в отель, и он был в шоке. Люди, которые организовывали Ассамблею с грузинской стороны, хотели получить не только пиар для своей страны, но и заработать очки для реноме тех, кто может достойно провести международный форум. Так вот, тот, кто приезжал к нам потом в отель, был зеленого цвета от позора, извинялся и просил остаться. Но многие иностранные делегаты были возмущены происходящим, и это еще больше травмировало грузинскую сторону, поскольку нанесло удар по их репутации гостеприимной страны, уважающей международное право.

Я, к слову, не понимаю, как спецслужбы Грузии не могли предугадать выход десяти тысяч людей на площади с заранее заготовленными плакатами, которые шли не толпой, а организованной колонной.

Силовые органы вообще были не готовы: они начали мобилизовываться только к вечеру, чтобы защитить парламент, а с обеда и часов до семи на улице не было никакой власти, кроме тех людей, что туда вышли.

Мы бы, может, еще остались, но у меня было несколько задач как у президента Ассамблеи. Во-первых, мне нужно было защитить российских депутатов, а во-вторых, всех делегатов: я же не могу крикнуть — всё, разбегаемся! Мы приехали в отель и провели вторую часть мероприятия там, хотя отель был с совершенно нулевым уровнем защиты. Потом мне было сказано, что из Москвы поступили сигналы об обострении ситуации, и меня прямо без вещей повели к машине.

Я думал, что выйду и заодно пообщаюсь с журналистами, у меня была целая речь о том, что мы приехали с добром. Но когда я вышел, никто ничего не слушал, на меня бросилась огромная толпа со всех сторон. Меня охраняли лишь три или четыре возрастных сотрудника грузинского аналога нашей ФСО. Они меня честно прикрывали, пока мы пытались пройти метров тридцать до машины.

— Это как раз тогда вас ударили?

— Да, толпа бросилась на нас, и я еще приостановился, поскольку мне показалось, что на меня начала падать телевизионная камера с какой-то лестницы. В этот момент мне сбили очки и ударили чем-то по голове. С трудом меня вытащил охранник, мы забрались в машину: это был бронированный «Мерседес», его просто так не перевернешь. Мы выбрались, и нас еще пытались потом преследовать какие-то автомобили, но в целом удалось уехать. В ту же ночь из страны уехали почти все остальные иностранные делегаты.

«В интересах оппонентов Трампа»

— Вы все время говорите, что готовы были сидеть на складном стульчике. Грузинская общественность — из тех, что находится на площади, и при этом комментирует события с политической точки зрения, говорит, что «Гаврилов во многом сам виноват», поскольку мог бы додуматься сесть на другое место. Не додумались?

— Друзья, ну послушайте. Когда я прихожу на юбилейную Ассамблею в Греции, которая считает себя основоположником демократии, то как гость сажусь на указанное мне место, так было и в Бейруте, и в Москве, и в Риме. Как правило, это именно президиум. Если вы считаете, что меня там быть не должно, скажите об этом заранее. Это следствие вашей некомпетентности и хамства.

Более того, мы ведь не настаивали на Тбилиси: я говорил грузинской стороне, что можно провести Ассамблею, например, в Кутаиси; можно даже было собраться в хорошем и наверняка более удобном бизнес-центре. Но именно грузины раз пять сказали, что для них очень важно проведение Ассамблеи именно в здании парламента. Сами грузинские делегаты сидели в зале и смотрели на меня в кресле спикера и ничего не говорили. Мы вдвоем вели Ассамблею с генеральным секретарем МАП Андреасом Михайлидисом, греческим депутатом, профессиональным доктором и, кстати, очень мужественным человеком. Они принимали награды из моих рук в президиуме! Человек поднимается, берет у нас с генеральным секретарем икону Троицы с острова Хиос и не возмущается: мол, я грузин, живу в этой действительности, так что, Сергей Анатольевич, может, вам пересесть? Я бы не счел это за обиду, если бы мне это сказали, и, может, даже пересел бы — раз такие правила.

— Что за странная фраза об инструкторах у протестующих и журналистов, которые говорили «на американской версии английского языка»?

— Я сам видел: приезжают люди, которые не участвуют в митинге, но общаются с прессой, а между собой и по телефону разговаривают на английском языке. И те, кто давал команду людям (отель же не казарма, там те же митингующие сидели и фиксировали, чтобы я не сбежал) блокировать черный ход, чтобы никого не вывели, между собой говорили на прекрасном английском языке. Коллеги по Ассамблеи из Украины рассказали мне, что это обычная практика работы НКО, и в Грузии подобное не вызывает ни малейшего удивления.

Я не хочу строить конспирологических теорий, но мне кажется, что в интересах оппонентов Трампа второе пришествие Саакашвили, им важно раскачать ситуацию.

НКО умеют это делать, и я допускаю, что если ребята и не управляли процессом, то были к нему причастны. К тому же на площади перед парламентом было много украинцев с украинскими флагами.

— Это похоже на какую-то паранойю: во всем опять виноваты американцы и украинцы.

— Американцы виноваты не во всем. Во всем виновата официальная грузинская власть, которая не контролирует экстремизм. Ее ошибка — решение перенять антироссийскую риторику протестующих, чтобы попробовать сбить градус напряжения. И еще я бы говорил о безответственности оппозиции, ведь они должны понимать, что в случае какого-то обострения на Кавказе объективно союзников, кто может помочь, кроме России, у Грузии нет. Нужно же делать выводы из тех конфликтов, что были, и искать какие-то пути решения. А теперь вот в Осетии или Абхазии даже те, кто хотел войти в диалог с Грузией, например, после тех кадров побоища, что показали на весь мир, еще подумают, нужно ли им это.

«Сигнал грузинскому руководству»

— Как вы относитесь к запрету летать в Грузию российским авиакомпаниям?

— Запреты полетов на какое-то время и призывы не летать в Грузию оправданны. Это не вопрос экономики, тут чистая политика. Российская власть несет ответственность за безопасность сограждан: чтобы не вывозить потом людей в пожарном порядке, правильно их забрать оттуда заблаговременно. Плюс это определенный сигнал грузинскому руководству: вопрос присутствия туристов — это про ваши доходы, так что корректируйте свою линию поведения.

Что касается возможного запрета вина, то дальнейшие санкции, на мой взгляд, могут только усилить радикализм в отношении России со стороны протестующих в Грузии. Тут надо садиться и все внимательно считать. Однако я за то, чтобы послать мощный импульс здоровой части грузинского общества о необходимости восстановления нормальных отношений России и Грузии на всех уровнях. Двигаться в сторону ужесточения можно только в случае, если ситуация в Грузии примет совсем уж неприличный характер.

— Просто попытка запретить полеты выглядит выстрелом себе в ногу. Кто хотел полететь — полетит авиалиниями других стран. К тому же наземные пункты не закрыли. Получается, это лишь убытки для российских авиакомпаний.

— Мне кажется, решение принималось по совокупности факторов и по содержанию этих антирусских беспорядков. Лучше спасти людей сейчас, чем потом экстренно об этом думать.

— По этой логике пассажиров «Уральских авиалиний» надо «спасать», а пассажиров «Белавиа» — нет.

— Да нет, это просто сообщение о том, что пребывание в Грузии для россиян сейчас небезопасно. Так ведь делают и американцы в случае, если какая-то угроза их гражданам возникает. В Армению, в Азербайджан — пожалуйста, ездите, а в Грузию до улучшения ситуации — не стоит. Меня спрашивают дети, друзья тоже, имеет ли смысл туда ездить — все-таки хороший, бюджетный вариант туризма. Я всегда отвечаю: пока не надо.

— По поводу проблем с вином: вам не кажется, что это, выражаясь современным языком, «зашквар», когда проблемы обнаруживаются в тот момент, когда портятся взаимоотношения?

— Возможно, да, но, к примеру, в отношениях с Молдовой этот инструмент был достаточно эффективен.

— Это же лицемерие: 19 июня проблем с вином не было, а 22 июня они появились.

— Хорошо, а посмотрите на западные санкции в отношении России? Они вообще без объяснения причин вводятся. Мы хотя бы пытаемся объяснить проблемы с грузинским вином ухудшением качества. Но опять-таки, с той же Молдовой этот фактор был одним из ключевых: неизвестно, встала бы страна на путь мира и согласия, если бы в свое время не было оказано давление на тех, кто экспортирует большое количество виноматериалов в Россию. Я не хочу сказать, что деньги от экспорта в Россию идут на поддержку террористов и экстремистов. Но бизнес (особенно бизнес, аффилированный с властью) должен влиять на руководство страны: ребята, давайте жить в дружбе.

— То есть это форма экономического шантажа.

— Форма экономического давления, безусловно.

— Если бы вы знали, чем обернется ваша поездка, вы бы поехали?

— Нет, конечно. Хотя если бы поехали все, то и я как президент МАП вынужден был бы поехать. Но я думаю, что в этом случае мы бы приняли решение о проведении Генеральной ассамблеи в другом месте.

«Уникальная фигура Зюганова»

— Всю неделю, что продолжается обсуждение темы Грузии, в отношении вас употребляется сочетание «православный коммунист». Объясните, как такое возможно.

— Я верующий человек, учусь в семинарии. Я прошел в Думу и стал членом фракции КПРФ, но я не являюсь членом партии. У меня был разговор с Геннадием Андреевичем Зюгановым, тоже глубоко верующим человеком, о том, что я останусь пока беспартийным.

— Почему тогда вы не вступили во фракцию «Единой России»?

— В КПРФ мне достаточно хорошо: не было ни одного случая, когда я из-за своих убеждений чувствовал себя в партии не в своей тарелке. К религии в КПРФ подходят очень деликатно.

Кстати, перед отъездом в Грузию я причащался и исповедовался у Патриарха Кирилла и спрашивал у него совета. Он меня благословил и сказал, что нам добром нужно улучшать отношения. А когда я шел в Думу, то советовался со многими иерархами — в частности, с митрополитом Тихоном.

А что касается КПРФ, я смотрю на Думу и понимаю, что в пропорциональном отношении количество не просто верующих, а воцерковленных людей среди коммунистов едва ли не больше, чем в любой другой фракции. Я встречаю их на Афоне, многие из них держат пост.

— Но в этом же есть идеологическое противоречие.

— Я его не вижу. Нынешняя КПРФ максимально уважительна к верующим.

— То есть ни вас, ни Патриарха не смущает тот исторический бэкграунд, который есть у коммунистов в России?

— Мне кажется, за последние 30 лет жизнь доказала, что в лице КПРФ мы имеем удивительный феномен: это сочетание традиционного социализма с державностью и патриотизмом, основанным на духовных ценностях. Во многом это связано с уникальной фигурой Зюганова. Более того, я разговаривал с Патриархом, он и весь Синод относятся к Зюганову с огромным уважением, поскольку его партия почти всегда поддерживает инициативы Церкви.

— Как вы относитесь к Сталину?

— Сдержанно. Но я считаю, что следовало бы более глубоко и вдумчиво изучать его наследие — особенно послевоенное, когда он сочувствовал созданию автокефальных церквей.

Что-то тогда менялось, и что-то меняется сейчас. Жизнь вообще нелинейна.

«Где есть храм — нет пьяных»

— Ваша цитата: «Пирожки в сквере заканчиваются Одессой и тоталитарными режимами». Это по поводу протестов против строительства храма в сквере в Екатеринбурге. Что вы имели в виду?

— Это была аналогия с печеньками Нуланд (бывший помощник госсекретаря США лично раздавала печенье протестующим на Майдане. — В.П.), а Одесса — это про пожар в Доме профсоюзов 2 мая 2014 года. Просто когда мы видим, что лицемерно раздаются какие-то подарки, а потом ночью начинаются столкновения горожан, живущих бок о бок, это о многом говорит.

— Вам не кажется, что такое сравнение — это перебор?

— Может, и перебор, но я — не рафинированный дипломат и считаю, что любой экстремизм может маскироваться под самые благие намерения вроде толерантности или заботы об экологии.

— Разве протест в Екатеринбурге — это не разновидность демократии, то есть полная противоположность «тоталитарному режиму»?

— В законных рамках — да, но здесь мы видели [со стороны протестующих] откровенное силовое давление, потому что ни в одном судебном органе не был оспорен акт по строительству храма. Было уличное давление на власть. Недопустимо, прикрываясь женщинами, ломать забор. Понятно, что власть допустила кучу ошибок, но вся эта история была не связана ни с храмом, ни со сквером. Я встречался с интеллектуалами, которые были за протест, они мне на третьем слове сказали, что вопрос в Путине и режиме. Но тогда и ведите честно политическую линию оппозиции — не надо сюда вовлекать экологию и храмы.

— Что вы почувствовали, когда от строительства в сквере отказались?

— Я подумал, что это сбросит страсти, но не решит проблему. Я не житель Екатеринбурга, но считаю, что это решение не в интересах горожан. Если есть внебюджетные средства, то лучше храм строить. Я говорил ненавистникам строительства по этому поводу, что там, где есть храм, более качественное благоустройство, нет пьяных и обколотых граждан, более адекватное отношение к зеленым насаждениям. Никогда нет бездумной вырубки — в отличие от точечной застройки, против которой всерьез не выступают в Екатеринбурге.

«В Грузию — хоть завтра»

— Один из ваших последних законопроектов — создание молелен на спортивных объектах. Зачем?

— Речь идет о том, чтобы была возможность отправлять религиозные потребности для тех участников соревнований, которые являются верующими. В первую очередь для мусульман. Речь идет только о спортивных объектах, не о каких-то госструктурах.

— Не много ли сейчас в России агрессивно насаждаемого — в том числе властью — православия? Разве церковь не должна быть отделена от государства?

— Я думаю, что при тех тысячах разрушенных государством храмах этого даже мало. Государство смотрит на ту роль, которую сейчас выполняет церковь с точки зрения социального служения. Почти каждый приход — это обязательно забота о сиротах, больных, алкоголиках, наркоманах. Мы должны только приветствовать социальную роль церкви, учитывая масштаб расслоения в нашем обществе.

— Ваши дети православные?

— Да, я стараюсь, чтобы они ими были.

— Это их собственное решение?

— Да, это их выбор. Никто никому ничего не навязывает, но мы ходим в церковь, молимся.

— Что у вас за браслет на руке?

— Это из Косово. Своего рода и четки, и брояница. Я не язычник. После посещения Косово привык носить.

— Когда вы поедете в Грузию в следующий раз?

— Да я бы хоть завтра. Я очень хочу, у меня там есть личные планы. Мы планировали осенью с детьми съездить в паломничество, когда спадет жара. Я хочу, чтобы мои дети знали об этой стране, потому что другого такого места, как Грузия, у нас нет.

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

novayagazeta.ru