Госпожа Нино, я не прислал к Вам корреспондента, а пришёл сам, потому, что это - не просто интервью. Предлагаю построить наш диалог – главного редактора Информационно-аналитического агентства «ГРУЗИНФОРМ» с лидером партии «Демократическое движение» и «Народного собрания» – в форме свободной беседы о судьбах нашей Родины.

Когда побеждала и где ошибалась Нино Бурджанадзе – в ноябре 2003-го, или в ноябре 2007-го, в мае 2009-го, или в ноябре 2010-го года? 26 мая 2011-го: что это было – искреннее заблуждение, или осознанная PR-акция, обычное предательство (что в Грузии – не редкость), или полное фиаско экс-спикера парламента, оказавшейся беспомощной на оппозиционном «поле», вне комфорта парламентской трибуны и надёжных парламентских стен? – вот об этом я хотел бы побеседовать с Вами, получив искренние ответы на вопросы, интересующие не только грузинский народ, но и наших абхазских и осетинских братьев, а также - бывших соотечественников по СССР, наших соседей – Азербайджан, Армению и Россию. Если Вы согласны с предложенным мною форматом, приступим.

Н.Б. Пожалуйста, только там будет очень много всего, давайте тогда по полочкам разберём. Начнём.

А.Х. Госпожа Нино, я назвал 4 даты, этапные не только для Бурджанадзе, но и для всей Грузии. Первые две – ноябрь 2003-го и ноябрь-2007-го, «бархатная» «Революция роз» и жестокий разгон митинга оппозиции на проспекте Руставели: тогда Вы высоко держали алые розы, брызнувшие впоследствии кровью, всей своей академической внешностью и образованием, солидным политическим бекграундом и благополучной семьёй придавая законность и респектабельность «цветному» перевороту и его «ветреному» лидеру – Михаилу Саакашвили. Хотя, при этом грубо нарушили Конституцию, объявив выборы сфальсифицированными лишь частично (в части мажоритариев) и себя, спикера несуществующего парламента, врио (временно исполняющей обязанности) президента Грузии. А в мае 2009-го и в ноябре 2010-го, во время т.н. «Акции клеток» и первой акции «Народного собрания» на проспекте Руставели, Вы уже стояли по другую сторону баррикад, громогласно и компетентно обличая преступную сущность и намерения власти.

Вопрос: Как по Вашему, может ли политик, 7 лет бывший вторым лицом в государстве и допустивший при этом столь стратегические ошибки, претендовать на будущее в политике, лидерство в государстве и обществе? Ошибки, простительные простому смертному, непростительны политику, стоящему на самой верхушке власти: где гарантии, что Вы не ошибётесь в очередной раз, что не ошибаетесь и сейчас? Не лучше ли Вам помочь другим, уступив место тем людям, которые не ошибались в своих оценках происходящего в Грузии ни тогда, ни сейчас?

Неужели, пока 26 мая 2011-го на вас не брызнула кровь, пролитая 7 ноября 2007-го, Вы не поняли, что омерзительная сцена, когда коснулись матери, арестовывая защищающего её сына, явилась результатом не менее омерзительной сцены в парламенте в ноябре 2003-го, когда старого человека и президента насильно выволокли из зала, спасая от ворвавшихся туда «революционеров» во главе с Мишей и Нино? Грузинский народ – не злопамятен и он, может, простил Бурджанадзе - женщине, но простил ли он Бурджанадзе-политику? Если – да, то почему не поддержал её 26 мая?

Н.Б. Я не считаю, что на меня брызнула кровь, кровь брызнула на тех людей, которые эту кровь пролили! Я сейчас могла бы спокойно работать в любой международной организации мира на достаточно высокой должности, или отдыхать на любом лучшем мировом курорте (как Вы знаете, я имею такую возможность), но именно из-за того, что я считаю себя обязанной перед народом, чувствую ответственность перед всей Грузией и у меня есть чувство долга, я остаюсь в политике.

Что касается гарантий – безусловно, у меня, как у любого политика, были и ошибки, были и плюсы, и это – абсолютно нормально. Но политик, как любой профессионал, растёт, учитывая свои ошибки, и гарантией того, что ошибки не будут повторяться, является, во-первых – опыт, а во-вторых – ответственность, от которой он не убегает.

Что касается вопроса доверия народа и целесообразности уступить дорогу другим: политика – жёсткая вещь, именно потому мы добиваемся свободных и справедливых выборов, чтобы люди сами могли сделать свой выбор и выбрать политика, которому они доверяют. Народ своим выбором сам скажет – даст он мне бразды правления, или я должна уступить дорогу кому-либо, и я подчинюсь воле народа.

То, что мы не собирались устраивать государственный переворот, свидетельствуют все наши действия на протяжении всего майского периода. Это означает, что я не собираюсь никому навязывать свою волю, свою кандидатуру и своё политическое видение. Я сделаю всё, чтобы у всех людей – которые ко мне относятся позитивно, со сдержанным скептицизмом, или негативно – был свободный выбор, чтобы они, не боясь, что завтра их арестуют, выгонят с работы, подложат их детям в карман наркотики или оружие, спокойно взвесили и решили: какая дорога для их страны правильная и кто может её вывести на эту дорогу. Я также сделаю всё, чтобы у людей была правильная информация о тех событиях, которые Вы перечислили в своём вопросе.

Что касается «Революции роз» - я была тогда абсолютно искренна и права! Молодой человек, или в возрасте, женщина, или мужчина – да, в любой стране, ситуации, или профессии это надо учитывать, но возраст и пол в политике не предоставляют индульгенций. Возраст президента Шеварднадзе заслуживает уважения, но это не значит, что сделанное им за последние годы в ранге президента было правильным! К сожалению, именно неправильные действия Шеварднадзе довели до «Революции роз». Я неоднократно предупреждала президента Шеварднадзе, что если он будет продолжать игнорировать волю народа, что если он не отменит сфальсифицированные результаты выборов 2003 года, дело дойдёт до революции. И за несколько дней до того, как мы вошли в парламент, я также предупреждала президента Шеварднадзе, что ни в коем случае нельзя созывать парламент, который нелегитимен. Тем более, что всё мировое сообщество и его личные друзья – в том числе, призывали его признать эти выборы нелегитимными и назначить новые. Это было бы хорошо не только для Шеварднадзе, но и для всех нас.

Что же касается его «вывода» с парламента – Шеварднадзе никто не оскорблял! Ситуация, безусловно, была неприятной (революция не может быть приятной), но я считала, что мы делаем правильные шаги, потому, что страна была погрязшей в коррупции и на грани развала, в стране, практически, не функционировали государственные институты, а «Революция роз» давала стране шанс выжить и развиваться в правильном направлении, реально стать на правильную колею (напоминать Н.Б. – какое высокое положение в этой «погрязшей в коррупции стране на грани развала» «в государственных институтах, которые, практически, не действовали» занимала она и члены её семьи я счёл не имеющим смысла – А.Х.).То, что потом было сделано неправильно, не означает, что «Революция роз» была неправильной. Многое было сделано правильно и тот факт, что я сейчас – в радикальной оппозиции, не даёт мне права всё перечеркнуть!

К сожалению, ошибки, которые после революции были допущены со стороны власти, привели нас к 2007 году, когда люди громко заявили, что не собираются терпеть несправедливость и ущемление собственного достоинства, пусть даже за счёт электричества, дорог, улучшения инфраструктуры, уменьшения бюрократического аппарата и др. Я тогда знала, что до этого дойдёт и ещё в августе 2007-го, как раньше предупреждала Шеварднадзе, предупредила моих, если их можно так назвать, единомышленников – Саакашвили и его команду, что в сентябре-октябре будут массовые акции протеста, десятки тысяч людей выйдут на улицы! И что нам нужно громко признать – да, мы сделали много, но допустили ошибки, за которые извиняемся перед народом! Что мы неоправданно долго продолжили этот революционные период, хотя на первой годовщине «Революции роз», выступая на большом съезде, я сказала: «Всё! Год прошёл – революцию нужно заканчивать, нужно переходить на эволюционные процессы!» К сожалению, Саакашвили и его команда меня не услышали, хотя должны были услышать…

А в 2007 году, после отставки Саакашвили и досрочных выборов, у Саакашвили и его команды опять появился шанс исправить допущенные ошибки - продолжить правильные реформы, избегая ошибок, которые бросали на них тень. Но, к сожалению, вместо того, чтобы извлечь опыт из этих ошибок, власть поверила в своё мессианство, они поверили, что им - всё можно… Единственное, что они сделали – изменили «фасад», начали больше говорить о проблемах, которые беспокоили людей, но на самом деле стали ещё больше «закручивать гайки» в направлении демократии. Именно поэтому я решила уйти и, между прочим, Вы не найдёте другого аналога в грузинской истории, чтобы человек добровольно, без всякого принуждения, уходил с такого высокого поста.

А.Х. Вы говорите, что уговаривали Шеварднадзе аннулировать результаты сфальсифицированных выборов в 2003 году. А все последующие выборы в Грузии не были сфальсифицированы?

Н.Б. Парламентские и президентские выборы 2004 года, когда был избран Саакашвили, не были сфальсифицированы - они были идеальными, это я Вам могу заявить с полной ответственностью! Более того - моей «головной болью» на парламентских выборах 2004-го было то, что оппозиционные партии не получили достаточного количества голосов, чтобы преодолеть избирательный барьер. У меня тогда был большой спор с Саакашвили, от которого я категорически требовала – сделать всё возможное, чтобы «Новые правые», у которых тогда были самые высокие, по сравнению с другими оппозиционерами, показатели, обязательно преодолели необходимый процентный барьер и вошли в парламент.

Я помню слова Саакашвили, которые не хотел, чтобы «Новые правые» попали в парламент вместе с представителями партии «промышленников»: «Ты что, предлагаешь мне сфальсифицировать выборы?! Ведь «Новые правые» не добрали голосов для преодоления барьера!». И я тогда, впервые за свою жизнь, сказала: «Да, если нужно! В этом случае фальсификация выборов и добавка голосов-процентов оппозиционным партиям – это не грех, потому, что это поможет демократизации процесса!» Я ещё добавила, что наотрез отказываюсь быть председателем однопартийного парламента. И сейчас могу сказать, что моя большая заслуга, что «Новые правые» и «Промышленники» оказались тогда в парламенте.

Добавлю, что когда впоследствии «Новые правые» меня критиковали (не всегда объективно, между прочим), когда голодали в моём кабинете с требованием отставки Саакашвили, которое затем, по непонятным мотивам, заменили на требование отставки Бурджанадзе (которая в любом случае через два месяца и так уходила в отставку в преддверии парламентских выборов), Михаил Саакашвили и Гига Бокерия не раз мне напоминали о моих «заслугах» перед «Новыми правыми». Но я до сих пор уверена, что моё тогдашнее решение – поддержать появление оппозиционной партии в парламенте – было единственно правильным, потому, что тот парламент, конечно, не был «моделью демократии», но мог быть гораздо хуже без «Новых правых».

Что касается выборов 2008 года – есть более чем сомнения относительно их справедливости, но тогда, к сожалению, очень сильно спасовала оппозиция. Я тогда знала, что должен состоятся второй тур, но представители оппозиционных партий на местах элементарно не смогли защитить свои бюллетени и формально мне было положено заключение судов и Центризбиркома, которое я, естественно, не могла аннулировать. Чего скрывать, тогда была ещё и мощная поддержка со стороны мирового сообщества и Вы, как опытный журналист, наверное помните, что я тогда неоднократно заявляла, что и я лично, и мировое сообщество допустили большую ошибку – когда мы все знали, что, по справедливости, должен состояться второй тур, но сделали выбор в пользу стабильности! Это было большой ошибкой потому, что нет реальной стабильности без демократии, без демократии стабильность смахивает на авторитаризм, к чему мы, к сожалению, пришли. И нам всем, в том числе – мне, приходится за это платить.

А.Х. Ещё раз вернусь к теме выборов. Вот Вы только что сказали: «парламентские и президентские выборы 2004 года, когда был избран Саакашвили, не были сфальсифицированы - они были идеальными». А тот факт, что при этом грубо нарушили Конституцию, объявив выборы сфальсифицированными лишь частично - по пропорциональной системе, оставив в силе результаты в части мажоритариев – это было правильно?!

Н.Б. В принципе, конечно, с правовой точки зрения можно спорить по поводу этого решения, хотя это было не моё личное решение, а решение Конституционного суда. Я скажу Вам честно и откровенно – я тогда поддержала решение Конституционного суда и считаю, что была абсолютно права! Потому, что было абсолютно ясно - если в мажоритарных кругах пройдут новые выборы, то у «Национального движения» будет 100 % голосов во всех округах! Несмотря на то, что я тогда представляла «революционную команду», я не считала правильным, чтобы в парламент вошли только мы. Я считала плюрализм в парламенте принципиально важным и понимала, что если у радикальной команды Саакашвили будет чрезмерная власть, то она станет очень сложно контролируемой и надеялась, что депутаты, не принадлежащие к команде Саакашвили (или даже – к моей команде) смогут внести некий баланс в парламент. Я и сейчас, если бы оказалась в той ситуации, однозначно поддержала бы то решение! Ещё раз повторяю – может быть, в правовом плане это не совсем правильно, но, исходя из политических реалий, это было единственно правильным решением, хотя которое до конца, всё же, не помогло и «Нацдвижение» контролировать и балансировать, всё равно, стало очень трудно.

Здесь, я считаю, допустил роковую ошибку господин Зураб Жвания, который, не согласовав со мной, аннулировал партию «Объединённые демократы» и этим, практически, отдал карт-бланш «Национальному движению». Я тогда сказала господину Жвания, что это решение будет очень дорого нам стоить, что, к сожалению, и произошло…

А.Х. Продолжу тему 26 мая, чтобы исчерпать её и перейти к другим: утром 26 мая с.г., в публикации "И ДОЖДЬ СМЫВАЕТ ВСЕ СЛЕДЫ...", а также – 10 июня с.г., в Открытом письме послу США в Грузии Джону Бассу, опубликованными на сайте ИА ГРУЗИНФОРМ www.saqinform.ge я предлагаю собственную версию случившемуся, которая заключается в следующем: «США 26 мая 2011года, как и 8 августа 2008-го, в очередной раз «подставили» президента Саакашвили, который своими амбициями уже не устраивает США. Поэтому Вашингтону надо срочно дискредитировать Мишу, чтобы провести в Грузии внеочередные выборы. Для этого, в 20-летний юбилей независимости Грузии, Саакашвили подтолкнули пролить кровь собственного народа, тем самым, создав против него «убийственный» компромат. Таким образом, США получили предмет торга с Саакашвили: к примеру, в обмен на обещание – не привлекать его к ответственности за спецоперацию 26 мая, Грузия должна будет проголосовать «ЗА» принятие России в ВТО, что является важным компонентом российско-американской «перезагрузки».

Вопрос: госпожа Нино, Вы действовали неосознанно, когда жертвовали жизнями немногочисленных Ваших сторонников, помогая Вашингтонской администрации осуществлять вышеупомянутый тактический план, или Бурджанадзе, с несколькими тысячами митингующих, всерьёз намеревалась свергнуть действующую власть, ею же установленную?

Н.Б. Я никогда не действую неосознанно, могу Вам прямо сказать! Я – не маленький ребёнок, я – ответственный политик и неосознанно не действую!

А подобные торги, как и разговоры о них, неуместны и я не буду об этом говорить. Если говорить о известном заявлении посла США в Грузии за пару часов до разгона митинга – в лучшем случае, это было его большой ошибкой.

И вообще, давайте мы, раз и навсегда, оставим эти теории заговоров – России, США,

Китая, Европы, марсиан и так далее. Давайте, раз и навсегда, грузины, научимся делать наше дело собственными руками! Мы постоянно надеемся на Америку, мы постоянно обвиняем Россию в наших бедах - давайте будем обвинять в наших бедах себя и делать так, чтобы наши успехи зависили от наших дел! Только в этом случае мы сможем добиться успеха.

А.Х. Но разве Вы лично не знали Ваших бывших близких друзей, всё руководство Грузии, не знали, что Вано Мерабишвили – не чета продажным «силовикам» Шеварднадзе?! Разве Вы в ту трагическую ночь не знали того, что знала вся Грузия?! А именно – что президент Саакашвили обязательно разгонит митинг, чтобы утром по проспекту Руставели прошёл военный парад?! Неужели у Вашего супруга – генерала Бицадзе – не осталось ни одного друга - бывшего сослуживца по МВД, который сообщил бы ему, что в тот день, на совещании на очень высоком уровне, было дано указание – не убивать, но примерно проучить сторонников «этой Бурджанадзе»?!

Н.Б. Не осталось!

А.Х. А куда в ту ночь подевались все «преданные» вам предатели - бывшие военные, разглагольствующие в ресторанах о планах по военному захвату власти, что нам показали по телевидению?!

Н.Б. У Вас – неправильная информация, или Вы её сознательно искажаете! Среди наших сторонников не было военных, которые разглагольствовали о военном захвате власти! Какие военные?! Вы нас путаете с другими людьми, которых арестовали в лесу и которые не имели с нами ничего общего.

А.Х. А генерал Учава?

Н.Б. Генерал Учава никогда не был в военной форме и не говорил о военном захвате власти!

А.Х. Но он же – бывший военный?

Н.Б. А что, бывшие военные – больше не граждане Грузии?! Бывший военный – это не преступление.

А.Х. Вы меня неправильно поняли, я не доказываю Вам, что все кадры тайной видеосъёмки МВД, что нам показали по телевидению, не смонтированы, я этого просто не знаю.

Н.Б. А Вы и не сможете мне это доказать, потому, что это – реальность!

А.Х. Хорошо, а куда тогда подевались ваши «Присягнувшие», театрально давшие клятву умирать, но не сдаваться?!

Н.Б. Они стояли до последнего! Вы посмотрите кадры.

А.Х. Но всё закончилось уж слишком быстро…

Н.Б. Конечно, закончилось быстро! А как это могло иначе закончиться, когда нам противостояли четыре с лишним тысячи военных людей?! Давайте скажем так: во-первых, мне кажется, что Вы ставите вопрос не совсем корректно, потому, что во всех Ваших вопросах нет объективности. У Вас есть своя – чёткая и уверенная конкретная позиция и Вы задаёте вопросы, именно исходя из неё! 25 и 26 мая не Бурджанадзе обманула людей, не Бурджанадзе сказала – мы должны здесь стоять и нечего не будет! Люди приняли это решение вместе с нами, они знали и 21-го, и 22-го, и 23-го, и 24-го, и 25 мая, что мы должны бороться против очень серьёзного режима и понимали, что будет разгон митинга. Ну и что?! Каждый день в Греции разгоняют митинг, ну и что?! Люди продолжают бороться! Каждый день митинг разгоняют во Франции, в Испании, в других странах, ну и что из этого?! Если ты борешься, ты должен быть готов к тому, что ты проглотишь газ, ты можешь получить резиновую пулю, или получить по голове! Но, естественно, никто не был готов к тому, что наша власть и наш спецназ будут бить людей до смерти и что будет команда ликвидации, в том числе – и меня! Никто не думал, что грузинская полиция, спецназ, будут более безжалостны, чем советский спецназ в 1989 году.

А.Х. А что, была команда Вашей ликвидации?

Н.Б. У меня была такая информация, которой я поначалу не верила, но когда я увидела - как нас искали и нам перекрывали дорогу, когда мы оставляли площадь, и как в дом, куда меня эвакуировала моя охрана, ворвался спецназ и разгромил там всё (через 5 минут после того, как мы его покинули), я поверила, что была команда - или бить до инвалидности, или убить! Тем самым Саакашвили избавлялся от «головной боли» в моём лице.

Я ещё раз прошу всех журналистов: не надо умалять роль тех людей, которые тогда сознательно стояли на площади! Несмотря на то, что они видели, как сначала пришёл представитель мэрии (и они прекрасно понимали, что это значит!), несмотря на то, что они видели подходящий спецназ, несмотря на то, что я объявила в микрофон, что ожидается разгон митинга (о чём я тогда говорила с Патриархом), никто оттуда никуда не ушёл! Это было общее решение Исполнительного Совета «Народного собрания» и все 6 месяцев подготовительной работы люди говорили нам лишь одно: «Только не обманите нас! Только не распускайте нас по домам! Давайте, нашей самоотверженной борьбой покажем пример другим грузинам, чтобы они вышли на улицы и не боялись!» И когда я за 20 минут до разгрома спустилась с трибуны и прошлась по людям, где-то в 11:40 ч., люди мне говорили: «Госпожа Нино, мы знаем, что нам попадёт, но ничего, мы – мужики, выдержим! Главное – чтобы женщины и лидеры были в безопасности, чтобы продолжить борьбу!».

Но никто, и я – в том числе, не мог ожидать такой кровавой расправы, и дело тут – не в безответственности, а в том, что я – человек разумный! А разумные люди не приняли бы решения, которое было принято в ту ночь и которое будет очень дорого стоить Саакашвили! Саакашвили локти будет кусать из-за той карательной операции, которую он провёл 26 мая!

Что касается отрядов «Присягнувших»: очень жаль, что господин Учава оказался недостойным человеком, такими могут быть и военные, и не военные…

Кстати, вот Вы упомянули записи: только что я получила информацию, что несмотря на требование нашего адвоката – предоставить нам целиком, без купюр, видео и аудиозаписи, которые были транслированы по телевидению и которые, в нарушение Административного законодательства, мы не получили из следственных органов на прошлой неделе, теперь уже и суд, в полное нарушение закона, нам предоставить отказаля! Тупость этих людей меня просто поражает, ведь этим отказом они признали, что эти материалы действительно были сфальсифицированы! То есть, они из двух-трёх разговоров вырезали кадры, скомпоновали и дали возможность людям это послушать и увидеть.

Ещё раз хочу обратиться к Вам с просьбой – не чернить всех «Присягнувших»! Да, там оказались и предатели, и агенты, но далеко не все – абсолютное большинство этих людей оказались достойными борцами за свободу своей страны, они достаточно сильно сдерживали натиск спецназа и именно благодаря выдержке «Присягнувших» жертв не оказалось гораздо больше!

А.Х. В завершении этого вопроса, хочу спросить: почему вы, собравшись 21 мая на площади Свободы, затем «любезно» ушли оттуда к зданию Общественного вещателя? Почему Вы поверили Эроси Кицмаришвили и дезориентировали и без того растерявшихся ваших сторонников?

Н.Б. Что касается площади Свободы – а какой смысл был там оставаться? Туда пришли 30 тысяч человек, я сравнила это число пропорционально населению других государств, и у меня получилось 500 тысяч – во Франции, 400 тысяч – в Греции, полтора миллиона – в России и т.д. 30 тысяч при таком автократическом режиме - когда людей за три дня до этого арестовывали, отнимали автобусы, микроавтобусы и личные автомобили, когда закрыли метро, когда не продавались билеты на поезда, идущие из Западной Грузии – это очень много! Но у нас была главная цель – добиться прямого эфира на «Общественном вещателе», чтобы люди узнали правду, разъяснить – за что мы боремся! Все наши баннеры, на которых было написано «Мы боремся за справедливые суды!», «Мы боремся за свободные демократичные выборы!», «Мы боремся за свободу прессы!», были похищены полицией и нам были оставлены лишь те из них, на которых было написано: «Миша должен уйти!» Тем самым, Саакашвили пытался доказать людям, что «Народное собрание» и Бурджанадзе – это маргиналы, которые борются только за свои посты, которые лишь хотят, чтобы Миша ушёл, а реально ничего не предлагают.

Я Вам скажу больше – у нас был план: если бы пришло 50 тысяч, мы собирались часть из них оставить на Площади Свободы, а часть людей перераспределить к зданию «Общественного вещателя», телекомпаний «Рустави 2» и «Имеди», чтобы вынудить их показывать объективную информацию, но без всякого захвата и «врывания» в эти здания. Согласитесь, если бы мы такое хотели, то 7-10 тысяч человек было абсолютно достаточно, чтобы занять здание «Общественного вещателя», но никто этого не планировал. Мы планировали большим количеством людей выразить протест и поторопить власть пойти нам на уступки.

Меня возмутил один оппозиционный лидер, который мне заявил: «А что, «Народное собрание» надеялось на народ?! Что, вы не сделали того, что планировали, потому, что не пришло достаточное количество народа?!». «Конечно! – ответила я - а на кого ещё мы должны были надеяться, как не на народ?!». Что, кто-то серьёзно полагает, что мы рассчитывали на вооруженные формирования, на ГРУ?! Да, мы надеялись только на народ, на большее его количество, ведь слоган «Народного собрания» - «Сила – в народе!». Мы постоянного говорили на митингах: придёт достаточное количество народа – Саакашвили будет вынужден уйти, не придёт – мы всё равно продолжим борьбу, но она станет сложней. И если бы не террор, то пришло бы более 50 тысяч. К примеру, 24 мая мне лично пришлось поехать в супермаркет и купить людям воду, люди стояли там полуголодные, потому, что все, кого мы посылали за водой, печеньем, или бутербродами, просто исчезали, и, как потом мы узнавали, их арестовывала полиция, вместе с автомобилями и продовольствием! При такой ситуации, конечно же, надеяться на большее количество народа было нельзя.

Что касается Вашего вопроса насчёт «Грузинской партии» - да, Вы абсолютно правы: они сначала к нам присоединились, поступили просто безнравственно, когда придя на нашу акцию, без спроса заанонсировали совместную с «Народным собранием» акцию на 25 мая, а потом, опять-таки без согласования с нами, выступили и отменили её! Вы прекрасно помните, что у нас после этого уже не было доступа к прямому эфиру, а центральные телеканалы постоянно «крутили» информацию об отмене акции 25 мая, и многие люди, которые уже воспринимали «Грузинскую партию» как часть «Народного собрания», так и не поняли – нужно приходить, или нет? Тем не менее, пришло 15 тысяч человек (обсуждать цифры, приведённые Н.Б., я счёл не имеющим смысла – А.Х.).

А.Х. Существует мнение, что «Грузинскую партию» решили создать лишь в противовес партии Бурджанадзе и «Народному собранию», поэтому потом, после вашего фиаско, она распалась, как выполнившая свою главную задачу.

Н.Б. Однозначно! Однозначно! «Грузинская партия» полностью дублировала наши действия, создавала замешательство среди населения за неимением у нас СМИ и сыграла крайне негативную роль!

А.Х. В феврале 2009 года, в интервью для РИА НОВОСТИ, я задал Вам следующий вопрос: «Госпожа Нино! Государственный нейтралитет при гарантиях международного «квартета» - ООН, ЕВРОСОЮЗА, США и РОССИИ: это для Грузии – миф, или имеет определенный смысл, как для Финляндии, Швеции, Швейцарии? Став членом НАТО, не превратимся ли мы в мишень для исламского фундаментализма?», на что Вы, в частности, ответили: «Грузия обязательно станет членом НАТО, поскольку мы считаем, что эта организация способствует не только безопасности, но и демократическому развитию стран-членов: в североатлантический союз входят страны, уважающие демократические принципы развития! Что же касается нейтралитета, то это - не выход… нейтралитет для Грузии нереален, поскольку он не решит ни одну из проблем, стоящих перед ней. Каждый раз, когда заходит разговор о членстве Грузии в НАТО, в России оппоненты пытаются создать из НАТО пугало, забывая о том, что ближайшие соседи России – Прибалтика, Польша и другие государства - являются членами НАТО, но ничем России не угрожают. Все это свидетельствует о более эмоционально-пропагандистском, чем о реальном характере этих «опасений». Еще раз хочу особо подчеркнуть: членство Грузии в НАТО никак не угрожает России, скорее – даже наоборот, так как иметь в лице Грузии более стабильного и демократичного соседа выгодно всем».

Вопрос: госпожа Нино, Вы и сегодня считаете, что НАТО - «safe harbor» («безопасная гавань») для Грузии и мы должны стремиться к членству в Североатлантическом блоке, который, глядишь, со дня на день, развалится сам собой? Политику государственного и военного нейтралитета Вы отвергли, в НАТО нас не приняли, Абхазию и Южную Осетию мы потеряли, Грузия сегодня - общепризнанно «failed state» (несостоявшееся государство), зато молодые грузинские парни гибнут в Афганистане, где у самой маленькой Грузии в составе Международных сил содействия безопасности (ISAF) с будущего года будет самый большой по численности воинский контингент. Вы всё это одобряете и по-прежнему считаете, что НАТО, разбомбившее кассетными бомбами Белград, и даже в эти минуты, что мы с вами беседуем, бомбящее Ливию, где уже два месяца гибнут тысячи безвинных, «это – организация, которая способствует не только безопасности, но и демократическому развитию стран-членов» и «в североатлантический союз входят страны, уважающие демократические принципы развития»?

Н.Б. У Грузии, однозначно, был шанс стать членом НАТО, но перспективу стать членом Североатлантического альянса для нас закрыл Саакашвили в 2008 году. И я по прежнему не считаю, что членство Грузии в НАТО обязательно помешало бы нормализации наших отношений с Россией, потому, что есть прекрасные примеры Балтийских государств, Польши, Германии, Франции, Италии и других членов НАТО, которые имеют очень нормальные отношения с Россией. Но сегодня, сколько бы наши европейские друзья не говорили о перспективе вступления Грузии в НАТО, у нас этого шанса нет, тем более, когда российские танки стоят в 20 минутах езды от Тбилиси.

Что касается бомбёжек Ливии – я считаю, что правильно делают! Я считаю, что международное сообщество должно было вмешаться в ливийскую ситуацию и раньше, потому, что когда Каддафи показал всем, что он сошёл с ума, людей нужно было защитить! Что, в 21 веке международное сообщество должно сквозь пальцы смотреть, как люди не могут элементарно жить в нормальной и свободной стране, а не подчиняться одному безумцу в течении 30 лет, который берёт трубку и отдаёт приказ бомбить собственное население?!

А.Х. Минуточку, разве всё население Ливии – против Каддафи, разве на его стороне нет людей?!

Н.Б. Сколько бы людей не было на стороне президента, он не имеет права бомбить собственное население! Нужно было провести свободные досрочные выборы и если бы люди решили, что им опять нужен Каддафи, то они бы выбрали его большинством голосов! Диктатор всегда может доказать, что на его стороне – большинство населения! Нам и во времена Советского Союза доказывали, что большинство – за Коммунистическую партию! В этом и есть смысл диктатуры.

Неужели кто-нибудь в 21 веке считает, что один и тот же человек, каким бы он замечательным не был, должен править 30 лет?! И ещё писать при этом «Зелёную книгу», заставляя людей жить по этой книге?! Я её не читала, но, как мне сказали, она достаточно интересна, там есть интересные моменты, например – относительно отношения мусульман к женщине, которая заслуживает, по мнению автора, большей свободы и уважения. Но это не значит, что все должны жить по принципам Каддафи! Кто дал какому-либо лидеру право навязывать свою волю и кандидатуру в течении 30 лет?!

А.Х. А кто дал право НАТО бомбить Ливию?! Там же гибнут все – и мирное население, и сторонники Каддафи, и оппозиция, и армия, и мятежники! Кто дал право НАТО вмешивать во внутренние дела суверенного государства?

Н.Б. НАТО – международная организация и я считаю, что они поступили правильно! Когда приходится усмирять ненормального, всегда гибнут мирные люди, ничего не поделаешь, иначе погибло бы ещё больше.

Вы знаете, что было бы правильным?! Правильным было бы, чтобы мировое сообщество (в том числе – страны НАТО) не закрывало 30 лет глаза на то, что Каддафи постепенно превращается в тирана! Чтобы они не закрывали глаза на то, что Мубарак, который своей жизнью и многими своими поступками действительно заслуживал уважения, постепенно превращается в диктатора! И в этом смысле мне очень понравились слова еврокомиссара Фюле, который, во время выступления перед Европарламентом, сказал, что это – ошибка мирового сообщества, потому, что опять-таки ради мнимой стабильности люди закрывали глаза на то, что и в Египте, и в Ливии, и в Тунисе, и в других странах Ближнего Востока есть сотни политзаключённых, что люди, несогласные с режимом, просто исчезают, что у людей нет элементарного права выбора. И если бы на это мировое сообщество много лет не закрывало глаза, то не дошло бы до того, что творится сейчас в Ливии.

А.Х. Вы же понимаете, что международное сообщество «закрывало на это глаза» из-за своих финансовых интересов?!

Н.Б. Вот я и говорю, что это было неправильно! Что же касается политики государственного нейтралитета – да, я тогда Вам сказала, что она невозможна для Грузии из-за её окружения, иначе политика государственного нейтралитета для любого маленького государства в правовом смысле очень привлекательна. Но, к сожалению, геостратегическое положение Грузии навряд ли даёт возможность реально говорить о нейтральном статусе.

А.Х. Опять напомню Вам вышеупомянутое интервью для РИА НОВОСТИ и приведу оттуда пару Ваших цитат: «Не так давно, когда я шла по улице в Москве, у меня было ощущение, что я нахожусь во вражеском государстве. И это ощущение было для меня очень болезненным - я даже сказала об этом одному российскому политику - к сожалению, одному из немногих, которые пытаются искренне разобраться в российско-грузинских отношениях. Не враги, так не друзья, скажем так… Но комфортно чувствовать себя в России, в Москве я не буду до тех пор, пока не решатся самые сложные вопросы для моей страны, пока Россия, которая могла бы способствовать урегулированию абхазской и южно-осетинской проблемы, ничего для этого не делает, а иногда делает как раз наоборот! Хотелось бы надеяться, что после выборов в России, после смены руководства, может быть и будет возможным изменить курс, тем более, что наш президент (Михаил Саакашвили – А.Х.) сам предложил активно и реально работать над улучшением наших отношений».

Госпожа Нино, как видите, Ваши надежды на смену руководства в России не оправдались – президента Путина сменил президент Медведев, но курс РФ и её отношение к власти Грузии, которую Вы представляли на момент того интервью, не изменились.

Н.Б. Дело не в Медведеве, не в Путине и не только в России. И с нашей стороны, однозначно, были допущены серьёзные ошибки, просчёты, были ошибки и со стороны России, поэтому неправильно винить во всём одну, или другую сторону. Но наши ошибки стоили нам намного дороже потому, что мы – маленькая страна и проблемы у нас - намного сложнее.

А.Х. Интересно, как Вы пришли к взаимопониманию с теперь уже с председателем правительства Владимиром Путиным и чувствуете ли Вы себя в Москве, куда летаете для встреч с российским премьером, по-прежнему – то есть, как во вражеском государстве?

Н.Б. Дело – не в ощущениях, а в том, что нужно сделать. Факт, что и у меня, и у других грузин, было такое ощущение ситуации, когда наши страны дошли до открытой конфронтации, когда грузинские и российские солдаты убивали друг друга. Конечно, это было трагедией и для грузинского, и для российского государства, и хотела бы надеяться, что такое больше не повториться!

Я абсолютно уверена, что при правильной - целенаправленной и планомерной – политике, осуществлённой со стороны Грузии, однозначно можно избежать любой военной конфронтации и добиться подвижек во всех тех вопросах, которые нас беспокоят. Я не говорю, что это – лёгкая задача, я не обманываю людей и не говорю, что, даже будучи президентом, это можно сделать за год, или за два. К сожалению, кризис углубился настолько, что сейчас очень трудно вывести из него российско-грузинские отношения и чем дольше будет продолжаться такая ситуация - тем глубже мы будем в него погружаться.

А.Х. Раз Вы вспомнили ту трагедию, хочу спросить: почему Вы с гордостью часто публично заявляете, что во время войны в августе 2008 года Ваш супруг и сын находились в Гори, в районе военных действий? В чьей войне и против кого они воевали? Вы можете привести пример из истории всех войн на протяжении существования человеческой цивилизации, чтобы «противник», превосходящий тебя в миллион раз, сам покинул завоёванную «вражескую» территорию за считанные дни, не допустив при этом ни одного факта мародёрства и насилия? Зато я могу привести Вам конкретные примеры, как российские солдаты расплачивались из своей скудной зарплаты за килограмм яблок, буханку хлеба и бутылку «чачи», как российский офицер, по закону военного времени, расстрелял двоих своих солдат, позволивших себе лишнее, как российская армия защитила в те дни всю Грузию от северокавказских бандформирований, горевших желанием ворваться на всю территорию Грузии и дойти до Тбилиси…

Н.Б. Эта Ваша личная точка зрения!

А.Х. А Вам нравится голливудская ложь под названием «5 дней августа», госпожа Нино?!

Н.Б. Я её смотрела и не собираюсь смотреть потому, что знаю: это – пиар-акция, а не художественный фильм. А то, что мой муж и мой сын были там, где были, я считаю правильным, несмотря на то, что я считала не только ошибкой, но и преступлением действия Саакашвили, когда в августе 2008 года он отдал приказ бомбить Цхинвали. Мой муж тогда был действующим генералом и он должен был находиться на боевом посту, а также мой сын должен был находиться там, поскольку воевали чужие дети, чужие сыновья. Хотя, воевать-то особо никто и не успел, потому, что наши войска за полтора дня, или за день, благодаря главнокомандующему Саакашвили, оставили все боевые посты.

А.Х. Ральф Эмерсон как-то сказал: «Демократия становится правлением хулиганов, сдерживаемых редакторами». Сегодня в Грузии – именно такая ситуация и настоящих редакторов, как Вы сами убедились на акции в поддержку холдинга «Медиа-палитра», не так уж и много… Солидарности среди «четвёртой власти» - грузинской масс-медии - нет также, как нет её среди грузинской оппозиции, благодаря которой мы узнали, что слово «оппозиция», оказывается, произошло от слова «поза»... Да, грузинский политистеблишмент за деньги становиться в любую позу, кроме позиции, нужной Родине – Грузии!

Вопрос: что Вы собираетесь предпринять в ближайшее время, госпожа Нино, есть ли у Вас определённый план действий? Я не прошу Вас открыть мне день и час – когда вы будете брать вокзал, почту, телеграф, или открыть мне «страшную тайну» – где находиться сегодня Ваш супруг, но он – на свободе, а мой друг Сосо Джачвлиани сидел в тюрьме, не правда ли?! Я буду счастливым отцом, если мой Гиоргий вырастет таким, как Сосо, или Лука Куртанидзе, но значит место моего сына у себя на Родине – тоже в тюрьме?!

Н.Б. При такой Грузии – да!

А.Х. Где-нибудь в мире есть столько продажности, подлости и лицемерия, как в политике Грузии? Если Вы станете президентом, с кем и как Вы будете строить новую Грузию - с теми, с кем уже пытались делать это не раз?! И почему Вас постоянно предают соратники? Посмотрите - кто считался Вашими ближайшими единомышленниками в Парламенте, кто увивался вокруг Вас, когда Вы учредили свой Фонд, кто встал рядом, когда Вы создали партию и как мало сторонников с Вами сегодня – а это уже, как говорят в Одессе, «две большие разницы»…

Н.Б. Нет, я с Вами категорически не согласна! Наоборот, Вы сейчас увидите, как в ближайшие дни пройдёт пресс-конференция и к нашей партии присоединятся люди, которые до этого отказывались вступать в какую-либо партию, или просто были сторонниками «Национального движения». Я вас уверяю, что наши ряды увеличились и при таком терроре это особенно ценно. Да, какие-то люди уходят, но на смену им приходят более решительные, более боевые в политическом смысле. Конечно, в человеческом плане иногда бывает и обидно, и больно, когда уходят люди, которым ты доверял и думал, что у них есть сила духа продолжить борьбу, а они подаются каким-то человеческим слабостям…

Но знаете, когда я 26 мая пришла в офис и увидела, что к трём часам дня он постепенно наполняется избитыми, измученными, оскорбленными людьми, когда я встречаюсь с людьми, которые постепенно выходят из тюрем и которые мне говорят – мы готовы продолжать борьбу и, пожалуйста, не сдавайтесь и не «сломайтесь»! – это даёт мне огромную силу и накладывает ответственность. Поэтому я Вам скажу однозначно: «Народное собрание» не развалилось и оно не собирается брать ни почту, ни телеграф, ни этот злосчастный парламент, который и гроша ломанного не стоит, ни Сакребуло и не телевидение, но мы собираемся продолжить нашу борьбу, которая обязательно закончится победой грузинского народа! Это борьба – не для того, чтобы кто-то пришёл к власти путём революционных действий, а для того, чтобы грузинский народ вернул себе право выбора, чтобы мы смогли «сдвинуть» то правительство, которое, как спрут, вцепилось в кресла и в государственное управление, и чтобы люди знали правду! Чтобы люди не смотрели «Курьер» (информационный выпуск телекомпании «Рустави 2» - А.Х.), который является абсолютным модернизированным прототипом программы «Время» советских времён, когда всё что происходит в Грузии хорошего – происходит благодаря власти, а всё, что происходит плохого – по вине действий оппозиции.

Вы правильно подметили – сейчас в тюрьмах сидит лучшая часть грузинского общества. В Батуми, например, могу Вас заверить, сидит в тюрьме будущее Аджарского региона. Это люди, которые борются за то, чтобы Аджария была достойной частью Грузии, а не частью турагентства Саакашвили! Я не говорю о всех – в тюрьмах, однозначно, сидят и злоумышленники, и преступники, но их намного меньше! Основной контингент грузинских тюрем – это люди, осуждённые по политическим и личным мотивам Саакашвили и его зондербригад.

А.Х. Вы верите в «happy end», госпожа Нино?!

Н.Б. Обязательно! Что касается ближайших планов: на 4 июля мы готовим акцию – будем отмечать 40 дней со дня гибели людей, и мы не различаем чужих и наших, полицейских и наших сторонников… Как я уже отметила выше, суд нам отказал в предоставлении видео и аудио материалов, на основании которых нас обвиняют в наезде на людей и убийстве полицейского и без которых мы не можем провести экспертизу и доказать нашу невиновность. На каких механизмах эти тугодумы держатся у власти?! Наверное, только на страхе.

А.Х. Госпожа Нино, спасибо за столь содержательную беседу, но напоследок у меня к Вам – бизнес-предложение: если Вы не станете президентом, откройте в Грузии Музей мадам Нино (наподобие Музея мадам Тюссо в Англии) и поставьте туда, в назиданье потомкам, восковые фигуры ваших современников-коллег: грузинских политиков, чиновников и экспертов-политологов.

Н.Б. Значит, без работы я не останусь. Огромное Вам спасибо за цветы!

P.S. Сначала я хотел подарить Нино Бурджанадзе большую голландскую розу, но подумав, что это может быть воспринято как двоякий намёк - на «Революцию роз» и сегодняшнее политическое одиночество - купил ей букет белых лотосов, традиционный символ чистоты и мудрости… Однако, мои опасения оказались напрасны – Бурджанадзе, как уже убедился читатель, ничуть не изменилась и по прежнему верна себе, тем более, что «розовой» темы в полуторачасовой беседе избежать не удалось.

Я же лишний раз убедился в мудрости изречения Энштейна: «Никогда не поступайте против закона и совести, даже если этого требуют государственные интересы»…

P.P.S. Госпожа Нино, во время нашего разговора, несколько раз подчеркнула, что «это -не вопросы и не интервью, это – допрос!», что у меня «конкретная, уверенная и чёткая позиция», что «невозможно отвечать на заранее подготовленные вопросы на пол страницы, каждый из которых содержит 20-30 разных тем», и её можно понять, хотя в самом начале нашего диалога я предупредил, что «это - не просто интервью с журналистом, а беседа главного редактора ГРУЗИНФОРМ с лидером партии «Демократическое движение»» (см. в начале). Тем более, что госпожа Бурджанадзе, несомненно, «слышала» о публицисте Хидирбегишвили, знающего затрагиваемые темы не по понаслышке…

Тем не менее, она, хоть и в своей «системе координат», ответила почти на все поставленные вопросы и если не убедила, то по крайней мере – утвердила меня в моей «конкретной, уверенной и чёткой, позиции».

Нино Бурджанадзе также выразила готовность «встретиться и поговорить в любой другой раз», дабы не «перегружать» читателя столь объёмными материалами. Информационно-аналитическое агентство ГРУЗИНФОРМ готово в любое время записать с ней интервью, как и с любым представителем грузинского политистеблишмента и даже - без заранее подготовленных вопросов.

ИА ГРУЗИНФОРМ

Тбилиси, 29 июня 2011 года, 14:00 – 15:30 ч.