Тбилиси, 21 октября, ГРУЗИНФОРМ. Как сообщал ГРУЗИНФОРМ, 19 октября 2011 года Бидзина Иванишвили дал интервью журналистке Ие Антадзе, текст которого предлагаем нашим читателям без сокращений.

- Господин Бидзина, общественность видит, какие шаги предпринимают власти против Вас и тех людей, которые связаны с Вами. Чего ожидаете еще?

- Думаю, основное уже сделали - ясно, какие будут использовать методы. Задержали тестя моего ближайшего советника и помощника Ираклия Гарибашвили, подложили автомат, как они умеют. Таким же почерком задержали друга моего сына, популярного диджея, положили наркотик. Арестовали инкассаторскую машину "Карту-банка". В половине одиннадцатого потребовали от моей охраны сдать оружие. Может зайти прокуратура и закрыть "Карту-банк", могут закрыть и благотворительный Фонд - посчитать благотворительность за взятку. За одним из друзей моего сына и его супругой бегают машины. Может быть арестован мой родственник и близкий из банка. За полтора дня они себя полностью люстрировали тем, что сделали.

- Что скажете о заявлениях относительно возможной депортации лично Вас?

- В этой власти вообще не знают что такое менеджмент. Структуры существуют, зарплаты раздают, но решению принимают три человека в кабинете. Три человека хотят управлять страной. Не страна, а даже маленькое предприятие не может так управляться. Если бы у них были перераспределены функции на министерства, такую глупость не совершили бы. Они не смогли даже рассчитать того, что если в моем случае если что-то еще можно было оспорить, то относительно гражданства моей супруги не может ставиться даже вопрос! Одна депутатша упомянула 90 дней и депортацию. Она и того не знает, что граждане ЕС могут находиться без виз на протяжении года.

Их несчастье в том, что в той команде не видно умного человека, чтобы правильно проанализировал обстановку. Поэтому не исключаю, чтобы сказали - этот человек опасен для государства! - и решили меня депортировать. Но это ничего не изменит. Этим только ухудшат свое положение. Они хотят покрыть всю страну черной завесой - куда достигает свет и кто-то что-то видит, их напугать, вторую же часть обмануть машиной лжи. От них можно ожидать всего и не исключаю, чтобы даже в меня выстрелили. Я это осознаю и осторожен. Мне очень не нравятся их неправильные шаги и всячески стараюсь, чтобы здесь не началась «каддафизация». Моя главная цель состоит в том, чтобы как-то их остановить, как-нибудь вернуть их в рамки законности. Поэтому, сделаю все, чтобы снизить «температуру», чтобы не произошло противостояния. Очень боюсь, чтобы не начались уличные акции, что их устраивает. Мы не должны играть в их игры. Как-нибудь мы должны дойти до выборов.

- Бизнесмен принимает решение, которое считает наилучшим и рискует личным благополучием. Политик вынужден согласовывать решения с другими и от его рисков зависит благополучие населения страны. Если представитель власти делает то, что пожелает, значит в стране авторитаризм. Какой опыт из бизнеса пойдет Вам на пользу в политике и насколько готовы к компромиссам и соглашениям?

- В действительности, очень много общего, а разницы - мало. В моих компаниях, где работали 100 тысяч человек, я всегда принимал решения вместе с 10-12 людьми. Кто не был способен на мою критику, его и близко не подпускал! Не может человек достичь успеха, если ты диктуешь все, что делать - как ведет себя наше правительства. Все, кто достиг успеха, и я - не исключение, всегда требуют максимального оппонирования, чтобы не допустить ошибок. Если желаешь достичь успеха, обязательно необходимо основываться на либерализм и демократию. Бизнесмен, которые не в силах управлять демократически, не в силах выслушать оппонентов и создать такую команду, где до принятия решения свободно будут высказываться разные мнения, по-моему, не достигнет серьезного успеха. Результатом этого было то, что когда произошел дефолт и банк оказался в тяжелом состоянии, ни один сотрудник с места не сдвинулся, месяцами работали без зарплаты.

Давайте сейчас сравним политика и бизнесмена. Что такое демократия? Народ должен принимать решение. Бизнесмен не сможет достичь успеха, если он не либерал и управляет единолично. С другой стороны, и политик работает для личного успеха, однако, пытается по-другому себя показать. Но в действительности это не так. В стремлении к успеху политик не отличается от бизнесмена, наоборот, часто даже более агрессивен. Бизнесмен растет постепенно и сам создает ареал своих действий, политик же приходит на готовое и начинает потреблять от общества уже созданное. Умные политик может - и тому примеров множество - развить государство и сохранить кресло. Бездарный и менее талантливый, который не может справиться с обоими, конечно же, на первое место ставит кресло и идет на все ради его сохранения. Зависит от того, насколько даст общество ему право на это. В действительности, разница между бизнесменом и политиком не так уж и велика с точки зрения управления.

- Говорят, Михеил Саакашвили создал действенное, энергичное правительство. Население Грузии в течение определенного времени с надеждой смотрело на этот процесс. Затем власть стала более непопулярной и неприемлемой. По-Вашему, что было главной причиной того, что превратило доверие к власти в недоверие?

- Действенное правительство?! Не могу согласиться. Несколько проектов действительно было осуществлено. В полиции произошла реформа и мы смыли стыд, когда в высшие учебные заведения устраивались по взяткам. Я не хочу потерять то, что было сделано. Но в системе образования было допущено уйма ошибок, на чем я сейчас не буду останавливаться. К сожалению, полиция тоже полностью потеряла ту эффективность, какая у нее была изначально - практически, ее используют в своих целях и в качестве машины для испуга людей.

Поэтому не могу согласиться с мнением, что было создано действенное правительство. Постоянные перемещения должностных лиц похоже на детские игры. Действительно действенное правительство имело бы немного другие результаты. Действенным сделали механизм сбора денег в бюджет, в чем и я им помог и что не могло сделать правительство Шеварднадзе. Функцией государства является сбор налогов. Большая часть денег в налоговой и на таможне осталась на местах и распределялась вместо того, чтоб быть направленным в бюджет. Исходя из этого, государство не выполняло свою функцию. На первом этапе это было эффективным, когда бюджет получил собственное лицо. Какие-то инвестиции поступили, начались строительства, но больших и серьезных инвестиций осуществлено не было.

Что смогли собрать деньги - это мы им реально должны засчитать, но то, что происходит в последнее время, невозможно представить. Для меня абсолютно неприемлемо то, что происходит в Минфине. Или, на что похож государственный бюджет?! Минфин и бюджет превратили в собственный карман. Проводят концерты, бессмысленные мероприятия, это – нонсенс! Такое не может произойти, к примеру, во Франции, которая является довольно успешным государством.

- Все же, что стало причиной того, что доверие сменилось недоверием? Все прошли свой путь от доверия до недоверия. Ведь сначала было доверие?

- Да, доверие было и я был в эйфории. Скажу отдельно - что было причиной появления недовреия для меня, и что, по-моему, для народа. Доверие стало гаснуть тогда, когда эти начали показывать свое реальное лицо; когда по каким-то непонятным причинам рарзушали дома, когда заслуженных людей ни во что не ставили и так далее.

Да, эйфория действительно была, что пришло демократическое правительство. Я тоже был так настроен. Хотя бы тот же "9-ый канал", который я держал как запасной канал в поддержку демократии. Весь персонал знал, что если что произойдет, мы выдвинемся на первый план в защиту свободы слова. Когда пришло это правительство, для меня стало неприемлемо, чтобы этот телеканал продолжил функционирование. Думал, что исполнилась наша мечта и не желал оказаться в роли находящегося в засаде. Я подарил телевидение власти, часть которой отдали "Рустави 2", часть же, кажется, передали Первому каналу.

Помните, что людям не простили выход на улицу? За этим последовали незаконные разрушения, отъём имущества, еще многое и многое... Народ раньше меня начал осознавать действительность. Они постепенно проявили свое лицо. Ведь не сегодня родились?! Всегда такими были. Я, к моему глубокому сожалению, поздно осознал - кто они такие... Причиной этого, наверно, было то, что я полностью был погружен в свое дело, у меня был мой распорядок дня, был занят семьей, не встречался с политиками. Вообще, политика не была моей темой. Мне информацию приносили либо сам Саакашвили, либо Мерабишвили, которого Миша иногда присылал, когда я не мог приехать. И в правительстве почти никого не знал.

Хотя сначала я всячески их поддерживал - советом, финансами. Говорил им - только вы уничтожьте коррупцию и наведите порядок - и помогу всем, чем нужно. Когда общественность думала, что правительство финансировал Сорос, в действительности ту сумму, в основном, платил я. Со временем кое-какие вещи доходили до меня и мне не нравилось, но 7 ноября я уже очень напрягся и позвонил Мише. Он сказал - дам все материалы, приедет Мерабишвили и привезет. В это время произошли события с "Имеди". Я, очень разъяренный, позвонил. Тогда находился в Чорвиле. Я потребовал категорически: "Останови!". Он отвечает: "Ты не знаешь, что происходит... страшное проиходит... осуществляется государственный переворот... потом объясню".

На второй день я приехал и спросил - мол, ну-ка, что там произошло. Конечно же, у них ничего не было реального, чем могли меня убедить. Он все время мне говорил, мол, отношения с тобой для меня очень дороги. Я сказал, что больше не могло быть разговора о наших отношениях: "Уйди срочно в отставку и пусть общество оценит твое поведение. Прямо говорю, что ты для меня - неприемлемый президент!". На второй день он позвонил и сказал - уйду в отставку. Потом я узнал, что в этом был замешан и Запад. Я обрадовался, что он ушел в отставку. Этим я даже почувствовал какую-то ответственность. Раз он просил помочь советом, и я, частично, подключился к этому процессу. Начал смотреть телевизор и в это время понял, что не обстоит дело так, как я думал. Оказывается, тбилисцы его ненавидят…

За две недели до выборов я увидел, что он так успел огорчить общественность, что не набирает голоса. Я ему сказал - похоже, не выиграешь выборы. Сначала он не сдавался, но за неделю до выборов сознался мне, что плохи дела. Я уже понял, что происходило, но разрывать начатое и выходит из процесса не позволил себе, но уменьшил количество контактов. Мне стало очень стыдно за себя после всего этого. Я очень переживал, что занял неправильную позицию вовремя. Короче, так или иначе, в день инаугурации позвонил я ему и сказал, что мы друг с другом прощаемся. В тот момент он немного смутился и сказал: "Ты меня оставляешь?". Я же ответил:  "Что значит оставляю - у тебя день инаугурации, не выборы же начинаешь!» Так закончилось это дело.

- Как Вы считаете, власти потеряли доверие не потому ли, что начиная с 2004 года у Михеила Саакашвили была единоличная власть? У Национального движения в парламенте всегда было конституционное большинство, а во всех местных избирательных органах - большинство, что давало правительственной партии ни с кем не считаться и принимать самовольные решения.

- Я с Вами согласен. Когда я говорю, что приду с абсолютным большинством, подразумеваю конституционное большинство - две трети плюс один. Для меня идеальный парламент, это когда там три партии и ни одна из них не имеет 50%. Двухпартийный парламент я не считают наилучшим вариантом. Даже могут быть четыре, пять и более, но думаю, что наиболее эффективным будет, если в парламенте будут три партии.

Когда партия представлена в парламенте всего несколькими людьми и не имеет команды - не может сформулировать видение и не влияет на процессы. На данном этапе вижу необходимость конституционного большинства потому, что более маленькой командой мы не сможем осуществить системных преобразований, так как наше видение и видение «националов» в корне различаются. А ведь первое, что мы должны сделать - это привести Конституцию в надлежащий вид.

- Что значит для Вас хорошая Конституция? Какие у Вас имеются претензии к действующей Конституции?

- Я вижу их почерк - когда хотят и как хотят, за одну ночь, так перепишут и подстроят под себя Конституцию, чтобы остаться у власти и достичь «сингапуризации», или чего-то такого... Если спросить их, то все время они должны оставаться. Хорошей будет не та Конституция, которую я напишу, а та, по которой достигнет соглашения общество. Так же необходимо создать - что я предлагал и Мише - стратегический план развития страны: что необходимо сделать на западе, на востоке, в горах, на равнине... Этот план должны составить профессионалы и он должен быть доступным всем членам общества. У меня есть свое представление, но я один ничего решать не буду, должно решить общество - по каким правилам оно желает жить.

- Михеил Саакашвили объяснял необходимость конституционного большинства тем, что быстрые и эффективные реформы в стране могла бы осуществить лишь единая, связанная команда. Решениям президента нет препятствий ни в парламенте, ни в правительстве, но в жертву этой реальности была принесена демократия. Не было бы лучше проводить реформы более медленно, на фоне дебатов и дискуссий, что, правда, представителям властей обошлось бы в большие нервные срывы, но работа в таком режиме защитила бы население от самовольных решений? Ваш аргумент в точности совпадает с аргументом Саакашвили.

- Когда говорят, что экспортируют реформы, реально они осуществили две реформы и обе - с большими погрешностями, о чем я говорил ранее. Кроме вышеназванных, ими не осуществлено ни одной реформы. У них нет опыта управления, не знают и никогда не приобретут. Что произошло - произошло не из-за скорости, а по незнанию! Я не могу обвинить их в том, что не желали. Многие мне говорили, что они пришли, чтобы разрушить страну. Я не могу с этим согласиться. Многое объясняю их незнанием и своеобразием.

Сейчас Вы мне говорите, что, мол, почему мы должны верить Вам, если Вы говорите то же самое... Сколько бы я не бил себя в грудь, конечно же, теоретически такая угроза существует. Однако, чтобы довериться, должны посмотреть в прошлое, учесть пройденный мною путь - чего достиг и какое у меня отношение к своей стране. Возможно в мире Вы не найдете примера, когда человек категорически не желал идти в политику и все же в политику пришел. Когда говорю, что возможно удивлю демократией европейцев, подразумеваю, что Грузия - маленькая страна и многое можно сделать легко. Однако, я мечтатель, но мне хватает и прагматизма, и консерватизма. Раз я пришел в политику - значит чувствую, что смогу.

- И все же... У истории независимой Грузии - достаточно плохое наследие, т.н. «синдром абсолютного большинства». Невозможно забыть, что партии приходили к власти с огромным большинством и большим доверием, но уходили с политическими катаклизмами. Их места занимало новое большинство – и с той же перспективой. Вы обещаете населению Грузии, что придете с абсолютным большинством и за 2-3 года проведете существенные реформы. Не окажется ли само это большинство угрозой, с одной стороны - для Вас, и с другой стороны - для населения? Не будет ли лучше прорвать заколдованный круг и сформировать основанный на балансе сил парламент? Хотя бы создать закон, который определит победившей партии верхний предел количества мандатов и вынудить создавать коалицию?!

- Очень хороший вопрос. Именно это я и собираюсь сделать, когда говорю о конституционных изменениях. Мы должны создать такую Конституцию, чтобы исключить риски. Но на данном этапе, если мы придем по идеальному для меня балансу - одной третью - в стране ничего не изменится. Я же планирую основательные изменений и после этого уйду из власти. Я до сих пор не говорил этого: намерен перейти в оппозицию созданного мною правительства. Когда я в своем первом письме заявил, что уйду через два года, это означает, что первым оппонентом моего правительства буду я и всячески усилю оппозицию, чтобы осуществлять соответствующий контроль за властью. Я хочу создать такой прецедент.

- Сейчас Вы сделали очень важное заявление, которое для Вас будет как повешенная на груди глыба: хотите прийти большинством, чтобы создать конституцию и модель управления страной, которая исключает однопартийное управление и авторитаризм.

- Да, Конституция очень важна. Но от авторитаризма лишь Конституция нас не защитит. Общество должно быть готово. Я собираюсь усилить именно общество, это - моя главная цель.

- Много критики слышно сегодня относительно состава сегодняшнего правительства. Собираетесь ли до парламентских выборов объявить состав теневого кабинета, чтобы общество имело вомзожность для сравнения?

- О теневом кабинете пока не думал, готового ответа не имею. Постепенно у меня появится видение того - кто что может и кто где будет больше полезен. Некоторым не нравится Аласания, некоторым - республиканцы, некоторым - другие. Но наше общество такое, какое есть. Я тоже многим не нравлюсь... Мы должны понять, что выбор должен делатся из нашего общества. Я тоже отсюда буду выбирать оптимальный вариант.

- Многие убеждены, что Вы сможете привлечь достаточно голосов для победы на выборах, многие также говорят, что без изменения избирательной среды Ваше участие в выборах теряет смысл, так как Национальное движение представит те результаты, какие им нужны. Как Вы намерены вынудить власти изменить избирательную среду? Или считаете, что победить на выборах можно и в данных условиях? Собираетесь ли формировать собственную политическую команду?

- Формировать команду обязательно буду. Естественно, я должен сформировать и партию. Правда, есть чувство того, что это невозможно, но я верю, что это будет возможно. Думаю, власти вернутся в легитимные рамки. Я не теряю надежду на это. Что же касается избирательной среды: к примеру, я готов лично финансировать биометрические паспорта, раз правительство заявило, что не имеет на это денег. Однако считаю, что мы победим на выборах и в данных условиях, даже если ничего не изменится. Это законодательство опасно в том случае, если наши и их результаты будут близки. Националы реально получат от 10 до 20 процентов голосов. Для того, чтобы США и Европа признали выборы легитимными, они могут, максимум, удвоить этот результат и не более того. Я говорю о крайнем варианте, больше этого они не смогут.

- В 2003 году Михеил Саакашвили обратился к собравшемуся на площади Свободы народу, что если Шеварднадзе пойдет против воли народа, он получит революцию. Вы же заявили, что не должны дать Саакашвили право продолжать управление страной после истечения его президентского срока. Все же, если он не откажется от власти, в таком случае, не появится ли в Вашем словаре слово "революция"?

- Очень не хочу использовать это слово. Если мне придется использовать это слово, буду считать, что мой приход в политику был ошибочным. Но, я думаю, я пришел своевременно и правильно, и мы сможем поменять власть безо всяких революций. Если Саакашвили сможет сфальсифицировать выборы разными способами - сможем доказать его нелегитимность. Он не сможет прийти к власти с помощь фальсификации выборов. Я не желаю слышать слова "революция" и также не желаю упоминать слово "улица". Мы должны создать первый прецедент смены власти путем выборов. Это будет одним из больших успехов.

- Многие люди удивились предложению с Вашей страны сотрудничества с Вано Мерабишвили (с министром ВД), которого власти считают своим хребтом. Мерабишвили, или другие ответственные за политические решения лица - как могут быть полезны и приемлемы для общества, которое ожидает от Вас основательной смены сегодняшней системы?

- «Рейтер» мне задавал и такой вопрос - подразумевается ли Мерабишвили в Вашем правительстве? Очевидно, что нет. Естественно, я не это имел ввиду, когда обратился к Мерабишвили. Ключевые фигуры нынешней власти ни в коем случае не подразумеваются в новом правительстве. Они оказали медвежью услугу самому Саакашвили, и в том, что с нами происходит сегодня, их большой вклад. Смысл моего обращения к Мерабишвили заключался в том, что если они будут вести себя правильно и в рамках закона останутся до выборов - на что у меня есть большое желание - им будет предоставлена возможность хотя бы создать политическую партию, или же быть в бизнесе, или же придумать что-то еще. Но их не будет в нашем правительстве.

- Вскоре Вы близко познакомитесь с грузинской судебной системой и Вам будет предоставлена возможность утверждать, что являетесь гражданином той страны, где родились и выросли... Вы сказали, что одним из Ваших приоритетов является создание независимого суда. В свое время автором судебной реформы был Михеил Саакашвили. Что предлагает Вы - довериться доброй воле, или у Вас имеется какой-то механизм в качестве гарантии независимости суда?

- У меня нет готового рецепта, но имею принципиальную позицию, что суд должен быть независимым. В Грузии довольно много квалифицированных юристов. С некоторыми из них я уже встретился. Не позволю себе решать, какими механизмами должна быть обеспечена независимость суда. Соберу специалистов и в условиях политической воли именно они примут решения о механизмах. У меня нет таких знаний, но я знаю, как потребовать их от знающих людей и как получить наилучший результат.

- В Грузии довольно чувствительна тема незаконных заключенных. Как должны быть отделены друг от друга незаконные и законные заключенные? Существующий суд должен пересмотреть их дела? Или они должны ждать формирования нового суда? Или же, может нужно создать какую-либо чрезвычайную комиссию для принятия быстрого и справедливого решения?

- Вы мне задали довольно сложный вопрос. У меня нет готового ответа, так как и этот вопрос должны решать специалисты. Процедуры должны быть выработаны ими. Понимаю, что это очень важный вопрос и я об этом много думал. Создам условия, чтобы специалисты смогли принять справедливые решения. В тяжелое положение они поставили общество. Но мы не должны сделать так, чтобы к ошибкам добавить еще ошибок. Я осознаю, какое тяжелейшее положение я встречу и с этой точки зрения. Большую часть общества провели через пресс условных наказаний. Это одна из причин обеднения населения. Люди продают дома, чтобы вызволить члена семьи из тюрьмы. У них не остается денег на лекарство, людей довели до неслыханной нищеты. Все продают и остаются на улице. Ничего не имеют, кроме долгов.

- Не один гражданин Грузии подарил государству свое имущество в результате разного рода давления. Должны ли они иметь надежду на то, что смогут вернуть свое имущество?

- Сразу не произойдет и этого, но как можно не помочь этим людям?! Справедливость должна быть восстановлена тем судом, формирование которого является нашей целью.

- Власть настойчиво пытается создать нового человека, нового грузина. Как Вы представляете этого нового человека? Какое у Вас отношение к этой идее?

- Такие термины, как "создание нового человека" похожи на комсомольские высказывания и для меня абсолютно неприемлемы. Необходимо преобразовать общество. Об этом я говорил и в своем первом письме - в ближайшее время мы должны создать критическую массу свободно мыслящих людей. Общество разрознено. Эти смогли и до конца уничтожили тот заряд, какой был. Я имею претензию на общественные изменения, буду стоять с обществом, пока я жив. "Создание человека нового типа" и "выведение человека нового типа" для меня являются довольно неудобными терминами. Общество должно суметь преобразоваться. В этом процессе нам грузинам следует многому научиться и изменить.

- Вы провели демаркационную линию между сторонниками сегодняшней власти и их противниками и призвали всех четко определить свое место. Где Вы оставляет пространство свободным СМИ?

- Объективные СМИ – те, кто желает преобразований - они по эту сторону демаркационной линии. Я больше следил за телевидениями, так как они создают основной климат и сейчас будут говорить лишь о них. "Имеди", "Рустави 2" и «Общественный вещатель» действительно по ту сторону линии. Не исключаю, что моя реакция в отношении "Маэстро" и "Кавкасии" была немного чрезмерной. Здесь же хочу выразить мое уважение господину Рамазу Сакварелидзе. Свободные СМИ для меня так же важны, как и свободный суд. Если не будет свободных СМИ - не будет свободным и суд, и наоборот. Независимые СМИ являются одним из краеугольных камней демократии, которые мы должны создать.

- Но пребывание по эту сторону демаркационной линии означает быть в оппозиции. А быть оппозиционером не является делом журналиста. Главное - добросовестность.

- Я никого не призываю быть оппозиционером. Видимо, и Вы меня не поняли, или в моем тексте я не смог выразиться надлежащим образом. У меня нет претензии на знание всего и возможно, я неправильно использовал термины. Хочу, чтобы в первую очередь журналист показал действительность такой, какая она есть, и второе - чтобы он был на стороне ценностей. Журналист должен смочь отличить хорошее от плохого и если оба плохие, отличить, что из них плохое и что - худшее.

- Каково Ваше видение экономического развития страны? Какие сферы считаете приоритетными?

- Я хорошо знаю современную экономику. Сельское хозяйство ни в одной стране не является ведущей отраслью, не является "паровозом". В большинстве стран сельское хозяйство находится на дотации. Но все развитые страны, в том числе США, обязательно сохраняют сельское хозяйство.

Мы традиционно являемся аграрной страной, поэтому, у нас легко развивать сельское хозяйство. Однако, главное то, о чем я говорил в своем письме и что я назвал проектом мечты: Университет высоких технологий. Интеллект должен быть в стране. Конечно же, интеллект можно сохранить в финансовых группах, банковском секторе. Если эти сферы хорошо не налажены, экономика не будет развиваться. Относительно банковской системы существуют вопросы, но эта система, в основном, исправна.Туризм, само собой, интересен. Но это решать бизнесу - что и где делать, это не может происходить под диктовку. Интересная страна, интересные климатические условия у нас, приедут, посмотрят, решат.

Главная основа - законность, ее нужно создать. У бизнесмена не должно возникать чувства, что его позовут и что-то у него потребуют. Я знаю, что пугает бизнесмена. Необходима стабильная политика. Законодательство должно быть таким, чтобы чиновник не имел права требовать от бизнесмена чего-то выходящего за рамки закона. Грузия - маленькая страна и у меня есть чувство, что смогу достичь этого. Если чиновник не отстанет от бизнесмена, то это иллюзия, что европейцы будут тут вкладывать инвестиции.

Когда грузин считают лентяями и говорят, мол, они не умеют работать, в действительности у нас, грузин, имеется большая культура. А культура дает то, что если правильно объяснишь, сразу понимают. Вот только в одном мы не должны ошибиться: когда некоторые грузины считают, что у нас есть то, чего нет ни у кого на свете, это не так. Но грузины имеют все то, что можно увидеть и в других местах. И в других местах прекрасная природа, но если увидишь на этой малюсенькой земле все, в других местах тебя ничего не удивит.

- Какую налоговую систему Вы поддерживаете?

- Скажу очень коротко: правительство должны забрать у курицы столько яйц, сколько не воспрепятствует ее размножению. Однако, необходимо учесть и количество пенсионеров. Государственные структуры также требуют содержания. Это во всех странах является темой постоянного спора. Это не сможет избежать и Грузия. Мы должны найти серединку. Не должны убить курицу, т.е. мы не должны свалить с ног бизнес. Самыми трудными после моего прихода к власти будут 6 месяцев, максимум 1 год. Находящиеся в эйфории люди будут думать, что раздают деньги и все сразу, мол, обогатимся. Но этого не произойдет. Придется взвесить ситуацию, как в семье - у нас столько-то денег, что делать? Купить штаны? Пойти в театр? Начать строительство нового дома? В общем, у нас должна быть такая налоговая система, чтобы ни пенсионеры не умерли с голоду, и бизнес имел возможность развития.

- Сегодняшние власти считают идеалом государства Сингапур. Расскажите нам о той Грузии, проживание в которой обещаете населению Вы - к примеру, в какой дозе участвует государство в образовании молодежи? В охране здоровья и социальной защите? В развитии науки, культуры и спорта?

- В эти сферы государство должно вмешиваться редко, или довольно мало. Но следует вмешаться туда, где обязательно. Примером этого было - когда я сказал Мише, что помогу сельскому хозяйству. Так же может произойти и в образовании - оно тоже может потребовать помощи. В стратегических отраслях - будь то образование или наука - развитые государства осуществляют их координацию и у нас так будет. Отвечать на вопрос, в какой дозе будет вмешиваться государство, на данном этапе очень сложно. Будем принимать решения исходя из конкретной ситуации, вместе со специалистами. Мы не могли не оказать помощь сельскому хозяйству. Между прочим, первые два года помогал виноградарям. На третий год мне Миша сказал, что не нужно.

- В Ваш адрес высказывают претензии, что Ваш Фонд помогал академикам, которые уже малопродуктивны. Фактически, фонд помогал людям спасти жизнь, но не был ориентирован на прогресс.

- Мы должны дать финансирование в первую очередь будущему и это должны объяснить обществу. Но Вы упомянули академиков - мы не должны забывать и заслуженных людей и обрекать их на голод. Кто сделал что-то важное для страны и сегодня уж не могут - и о них мы должны позаботиться, это наш долг. Конечно же, моя позиция в том, что благотворительность не является наилучшим выходом. Для страны лучше создание рабочих мест, чтобы человек сам занялся, смог выработать свои деньги. Из-за этого я потерял друзей. если помогаешь, он становится зависимым и не сохраняет объективность. Тяжело, когда в глаза смотрит тебе человек потому, что он тебе должен. Мы должны построить такое государство, чтобы этого не требовалось людям. В этой тяжелой ситуации ничего другого сделать не смог и нашел легкий путь. Было бы большей помощью для страны, чтобы я создал как можно больше рабочих мест. Придумал два проекта, о которых я говорил в письме. Первое у меня не вышло, так как мне отказали. Второй проект - идея Университета высокий технологий понравилась, однако – лишь в части здания. Сразу же сказали - построй небоскреб! С трудом убедили "нашего высокого", что нельзя было этого делать.

- Вспомнила относительно рабочих мест, должна была спросить раньше: почему Вы закрыли телекомпанию "9-ый канал"?

- Мы занимали срединную позицию. Можете спросить у журналистов. Во время правительства Шеварднадзе были разного роду угрозы. Было видно, что что-то не нравится им в "Рустави 2", которая хорошо выполняла свою функцию. Поэтому мы занимали срединную позицию и у нас была роль запасного телевидения. Если бы "Рустави 2" угрожала бы опасность, мы бы вышли на передний план. Самую большую ошибку допустил, когда после революции, находясь в эйфории, не позволил себе сохранить запасное телевидение, что означало бы сидеть в засаде. В этой обстановке, которая сложилась сегодня, моя самая большая вина и ошибка состоит в закрытии телевидения.

- Что по-Вашему нельзя продавать в государстве?

- Нельзя продавать те объекты, которые связаны с безопасностью государства. Кажется, ничего такого уже не оставили, однако учтем, что в целом государство является самым неэффективным управляющим имуществом.

- Россией оккупирована значительная часть территории Грузии. Между этими двумя странами, фактически, разорваны дипломатические отношения. Сегодняшняя власть пока безуспешно пытается посредством международного сообщества оказать влияние на Россию. В чем состоит содержание Вашей стратегии? Как Вам видится перспектива восстановления территориально целостности Грузии?

- Очень сложный вопрос. Осознаю, что большого выбора у нас нет. У нас был гораздо широкий выбор во время правительства Гамсахурдиа, но допустили ошибки. За этим последовали новые ошибки во время правительства Шеварднадзе, а третий еще добавил. У нас все больше снизилась возможность для маневров. Дела маленьких стран обстоят так: некоторых называют в сфере влияния США, некоторых - России... Нам нужно найти наше место. С этой точки зрения Грузия находится в сложной ситуации. Наша задача - восстановление территориальной целостности и сохранение максимальной свободы.

Если скажу, что имею конкретный план - как вернуть утерянные территории, к тому же, как это сделать в ближайшее время - не будут прав. Я знаю одно - историю и сегодняшнюю ситуацию необходимо рассматривать в диалектике. Экономический кризис вынудил большие государства пересмотреть отношения. Отношения США и России друг к другу изменились и еще изменятся, так же как Европы и России.

Точно знаю одно: Если у нас не будет правового государства и мы не станем интересны для абхазов и осетин, если общество не будет единым и сильным - мы не достигнем результата. Внутренняя ситуация оказывает большое влияние на внешние отношения. Не абхазы, а грузины уже бегут из Грузии. Никто не желает тут оставаться. Как в этих условиях убедить абхаза, чтобы тот пришел к нам, что у нас лучше.

Если ситуация не изменится, если не видят, что здесь действительно есть демократия и комфортная среда, если у них у самих не появится соблазн, будет очень сложно с ними говорить.

Отдельная тема - Россия. В отношении России одна из надежд, но не единственная, на то, чтобы произошло совпадение интересов с ней. Оккупации нашей территории, думаю, и у России как кость в горле. Если Россия планирует наладить отношения с цивилизованным миром, продвинуться в этом направлении, конечно же, вопросы Абхазии и Южной Осетии будут висеть над ней как глыба. К тому же, это хорошо используют ее оппоненты и всегда используют в будущем. Кроме того, это опасно для устойчивости самой России. Кавказ является очень сложным регионом и в этом направлении возможно совпадение интересов Грузии и России.

- Как Вы считаете, что хочет Россия от Грузии, есть ли что-то такое, что бы удовлетворило Россию и не нанесло ущерб интересам Грузии?

- Честно говоря, не знаю, что у нас есть такого, что мы могли бы уступить. Независимость была и всегда будет главной. Без свободы нам ничего не нужно. Об этом даже нет вопроса. Из экономики, что бы могло серьезно заинтересовать Россию, кажется у нас ничего не осталось…

То, что произошло, для меня ужасно. Да и для них не выигрышно. Надеюсь, это поймут и без меня и я попытаюсь их убедить. В основном, надеюсь на это. Такие Южная Осетия и Абхазия являются большим грузом и для России. Каких-либо дополнительных предложений для России я не вижу. Если что появится - спрошу у общественности.

- Допускаете ли, что можете уйти из власти так, чтобы не восстановить территориальную целостность?

- Конечно. Я осознаю это. Существует очень маленькая вероятность того, что это произойдет за 2-3 года, хотя, не исключено.

- А если и вовсе не сдвинется с места?

- Это почти исключаю. Мы обязательно сможем сдвинуть процесс с места. У меня есть твердое чувство, что когда-нибудь Абхазия и Южная Осетия вернутся в единую Грузию. Это обязательно произойдет в такие сроки, что я обязательно застану.

- Какие шаги для этого следует предпринять?

- Первым и решающим является то, что мы должны стать правовым, демократическим государством, привлекательной для абхазов и осетин страной. Второе - это совмещение наших интересов с Россией. Третье - благоприятная международная обстановка и большая поддержка со стороны демократических стран. Объединение эти трех компонентов являются ключом проблемы.

- Самым эффективным путем защиты от внешних угроз власти считают стратегическое партнерство с США. Вы сказали, что Грузия может найти свою роль, которая будет приемлема для США, Европы и России. Можете сказать чуть побольше о реальных контурах этой роли? Как это «садится» в контекст вступления в НАТО? Не подразумевает ли эта роль объявления нейтралитета со стороны Грузии?

- Нейтралитет, мне кажется, не для нас. В условиях такого слабого государства, со слабой экономикой, исходя из существующей обстановки - если я скажу, что буду бороться за нейтралитет - мы не должны этого ожидать. Идеальной для нас, конечно же, было НАТО и буду далее стараться сблизиться с ней. НАТО будет наиболее лучшим вариантом для нашей безопасности, но у меня нет иллюзии, что в этом направлении ситуация изменится быстро. Тот шанс, который был упущен надолго, надеюсь, мы не потеряли насовсем и к этому вопросу мы должны вернуться.

Конечно же, стратегическое партнерство с США имеет огромное значение. Эта страна многое сделала для нас и кроме благодарности нам нечего сказать в ее адрес. В будущем мы должны попытаться углубить эти отношения и мы должны быть интересными для них, в первую очередь. Это мы можем и должны сделать. И, конечно же, важен фактор России, который является самым большим соседом Грузии. Ее никто не заменит и не перенесет в другое место.

- Насколько совместимы друг с другом НАТО, Россия, США, Европа...

- В разрезе глобальной политики сближение НАТО и России происходит и без нас. Серьезные политики это знают. Процесс идет к тому, чтобы они не рассматривали друг друга как угрозу. Я надеюсь, что в глобальной политике произойдут сближения и жесткие позиции смягчатся. Это и нам даст возможность легче достичь комфортности для всех и найти наше безопасное место.

- Считаете ли Вы, что Михеил Саакашвили был и есть хорошим партнером для США?

- На каком то этапе, конечно же, США рассматривали Грузию, как интересный прецедент в регионе, где можно было ускорить процесс демократизации. После «Революции роз» американцы, подобно грузинам, находились в эйфории от того, что произошло то, чего они желали. С этой точки зрения, конечно же, Саакашвили был им интересен, так же, как и для многих грузин. Я бы прямо провел параллели. Как мы любили его во время революции и в первое время после нее, так любили его и американцы. Думаю, то разочарование, которое испытали мы, испытали и в Америке. 

Конечно же, все государства действуют исходя из собственных интересов. У США сбалансированные отношения и с государствами, у которых похуже, чем у Грузии, демократия. Американцы не будут убиваться за то, чтобы в Грузии произошло то, о чем мечтаем мы, грузины. У США - свои интересы и они желают получить то, что хотят. В то же время Америка помогала нам и мы не смогли воспользоваться этой помощью.

Чем выделяется Саакашвили? Мы тоже сможем считаться и учитывать интересы самого большого государства. Что делает Саакашвили такого, чего мы не можем сделать? Америка является такой же жертвой своего проекта - Саакашвили - как и мы! Сегодня им Саакашвили настолько же интересен, насколько нам.

Сегодня интерес к Грузии довольно низок. Власти смогли создать лоббистские группы, тратят на это огромные деньги и лоббистам поставлена одна задача - убедить тут нас. Извне все всё знают, но то, что должны сделать мы, никто за нас не сделает. Считаю, что мы не должны быть сателлитами какой-либо одной страны; не должны ухудшать или улучшать отношений только с Америкой, должны еще больше углубить отношения с Европой и наладить отношения с Россией.

То, что сделало наше правительство - это не политика, и говорю это не только из-за войны с Россией. До войны, фактически, они сумели и разорвали все отношения с Россией, из-за недипломатических, эмоциональных, необдуманных, оскорбительных высказываний закрылся российский рынок, тогда как весь мир стремится к этому рынку. И после войны никто за нас не убивался. Все пытаются не обидеть лишний раз Россию. А эти сумели это сделать... Вино не вывозится в Россию и вывозится на китайский рынок. А китайцы вино не пьют.

- Значит, Вы поддерживаете баланс?

- Да, мы должны быть интересны для всех и этим найти интересное нам место под небом. Я убежден, что мы сможем этого достичь.

- Многие люди говорят об осуществленных Бидзиной Иванишвили больших проектах и благотворительности. Однако, правда и слухи смешаны и общество мало что знает об их конкретном содержании и масштабах. Не настало ли время предоставить общественности Грузии полную информацию по данному вопросу?

- Существует пять аудиторских фирм, признанных Всемирным Банком. Одна из них ежегодно осуществляет аудит моей деятельности. Все, что я делаю, абсолютно открыто - происхождение денег, их движение, куда идут и на что тратятся. Еще раз говорю, что это проверяет признанная Всемирным Банком аудиторская группа.

- В отношении Вас отмечается три разных позиции: многие чистосердечно надеются на Вас; в то же время, против Вас ведется желчная кампания; и параллельно этому отмечается и тенденция возведения Вас в идеал. Как правило, в такой обстановке окружение становится постепенно непреодолимым препятствием между лидером и народом, и подхалимы становятся гораздо страшнее, чем явные противники. Как Вы думаете, насколько Вам угрожает сегодня такая опасность и, тем более, в будущем, если к Вашему большому авторитету и финансовому ресурсу добавится и абсолютное большинство в парламенте? Кто и что может быть противовесом Вам?

- Очень хорошо, что Вы меня это спросили. Моя личность, мои жизненные устои должны стать моим противовесом. Кроме пройденной мною жизни, у меня нет других доказательств. Я не смогу победить наших политиков в риторике. Говорят, если хочешь узнать человека - дай ему деньги и власть. Думаю, что я оба экзамена сдал. Во власть я иду не ради денег и власти. Кто меня агрессивно ругает, думаю, их большинство нанято властями, так как ни одному грузину я не давал образом своей жизни оснований меня ругать. И своих детей учу тому, что, самое малость, своим существованием не должен беспокоить своего соседа. Я так живу и почему меня должны ругать? Из-за того, что некоторые посчитали меня конкурентом, наняли целю армию оскорбляющих, интернет и телевидение этим полно…

- Все же думаю, что в случае победы у Вас получится сильный центр. Интересно, что вас сбалансирует?

- Только моя человечность, пройденный мной жизненный путь и почерк. Других аргументов не имею. Красноречивее меня говорят другие политики.

- Как Вы сможете защититься от подхалимов, которые попытаются встать между Вами и обществом?

- Смогу, смогу. Основа моего успеха - если и Вы разделяете мнение, что я успешен в бизнесе - именно в том, что очень хорошо разбираюсь в людях. Если человеку не хватает для успеха немного, помогаю, чтобы быстро сформировался - это я хорошо знаю. Меньше всего боюсь именно этого. Так как это было главной причиной моего успеха - хорошо разбирался, хорошо формировал и хорошо помогал. Первый колледж в России создал я, был лектором и взрастил множество кадров. "Российский кредит" называли кузницей кадров. Я обеспечил весь банковский сектор, столько молодежи я взрастил. На взращенные мной кадры была объявлена охота!

- Хочу поговорить еще на одну тему. В отношении тех людей, которые могу появиться завтра и послезавтра рядом с Вами, иногда высказываются подозрения, что их поддержка куплена. Люди как-будто закомплексовались этим. Многие могут поддерживать Вас чистосердечно, но воздержаться от демонстрации этого, чтобы за ними не закрепился ярлык "подкупленного".

- Хороший вопрос. Максимально пытаюсь не допускать ошибок. Создание Совета советников еще не завершено и в отношении каждого члена я очень осторожен. Не хочу, чтобы общество разочаровалось. Думаю, смогу собрать если не лучшую, то оптимальную группу. Ошибки, конечно же, будут. Не надо с меня требовать, чтобы все были идеальными. И вопрос идеализации меня самого является серьезной проблемой для меня. Где меня идеализировали, как всемогущего, я быстро там эти иллюзии развеивал, так как никогда не обещаю того, что не будет сделано.

Что касается кадров, в первую очередь, постараюсь собрать людей с чистой репутацией. Второе - если будет нужно, сделаю разъяснения в отношении отдельных лиц. Могу простить ошибки прошлого, если какая-либо личность своим опытом может принести пользу обществу. Мы должны стоят вместе, никто не должны оставаться за бортом процессов. В обществе итак мало ресурсов, мы такие, какие есть - это наше общество и с таким ресурсом нам надо идти вперед. У нас есть и хорошее, и плохое, и прошлое, и настоящее и должно быть будущее.

- Не считаете, что Ваши письма была конфронтационными на фоне сегодняшнего разговора?

- Думаю, что первые два письма были правильными. И что сказал - посчитал важным и требующим скорой огласки. Очень боюсь срединной позиции. Для меня самой большой угрозой являются якобы стоящие в середине, а на самом деле двуличные люди. Середняков не должно быть. Для того, чтобы все назвать своим именем. Мы должны дать людям четкий выбор. Нравится Саакашвили? Бог в помощь – поддержи! Только не играй, как будто ты ни туда, ни сюда… Это - двуличность. Если двуличность останется посередине, с этим я не смогу свыкнуться, так как если свыкнусь - потону так же, как и более опытные чем я политики. Все должны точно определиться - поддерживают меня или Саакашвили. Для меня принципиально, чтобы произошла поляризация. Не такая поляризация, чтобы началось гражданское противостояние - упаси нас Господь от этого! - а такое, чтобы люди могли отличить белое от черного.

- Но ведь есть люди, которые не хотят быть ни на одной из этих сторон?

- Они молчат. Не играют и не пытаются повлиять на процессы.

- То есть, у Вас проблема с двуличием, а не с теми людьми, которые не желают стоят ни там, ни здесь?

- Да, с ними у меня нет проблем. Такие по телевидению не выступают. Это - хорошие люди. Я разоблачаю играющих-говорящих, которые выступают публично и обманывают нас. Да и Господь с ними, которые сидят для себя, смотрят всегда с подозрением, и будь ты даже на пике популярности, все равно говорят - чтобы подержать тебя, мы должны еще испытать - что ты из себя представляешь!

- Общество особо ничего не знает о Вашей семье, однако Бера более популярен. Сколько у Вас детей? Кто Вас любимый писатель? Можете ли петь? Каково Ваше отношение к грузинскому застолью? Приходится ли Вам быть тамадой? Какому вину отдаете предпочтение? Любите играть в нарды, шахматы? Какие интересы у Ваших детей?

- Женился я в европейском возрасте - 35 лет мне было тогда. Схитрил и женился на 19-летне девушке. У нас - четверо детей. Самое лучшее, что я создал в своей жизни, это моя семья. У меня есть претензия на то, что если существует хорошая семья, то наша - именно такая. Супруга - Эка Хведелидзе - мой самый близкий друг. Сегодня 20-летие нашего венчания и для меня, так же как и для моей семьи, очень важный день.Детей я вырастил правильными людьми. Ни один из них не позволит себе немного счастья за счет несчастья другого. Смогут ли поддержать своим талантом других - это отдельный вопрос.

Что касается любимых писателей, не смогу обойти стороной грузин: Важа (Важа-Пшавела) великий наш Чабуа (Чабуа Амиреджиби) у нас жив. Читать я очень любил с детства и так как не было никого, что бы мог мне подобрать книгу, читал все. Особенно любил Дюма. Почти наизусть знал. На приемных экзаменах написал тему и привел цитаты. Думали, что я написал. Позвали и побеседовали со мной. Я не получил высокой оценки, четверку написали потому, что у меня были грамматические ошибки. Мзекала Шанидзе была председателем комиссии и принесли сложные темы. Не смогли написать, "технарями" были. В конце дали свободную тему и я написал "Мой любимый писатель".

Моя супруга - очень хороший читатель. Долго меня упрашивала отнести Мише "Ферму животных" Оруэлла. Не скажу, что мой любимый писатель, но эта книга действительно напоминает историю нашего правительства.

Раз спросили о песне – это мое хобби. Хорошо пел. Мой брат - профессионал, пел в группе Мамии Хателишвили. Мои отец и мать тоже хорошо пели. Все четверо моих детей имеют абсолютный слух и играют на разных инструментах.

У меня Ута - 19 лет, Бера - 16 лет, 14-летняя Гванца и 6-летний Цотнэ. Ута мог, но не пошел в музыканты. Учится в университете во Франции. Гванца очень хорошо рисует, играет и поет. Не хотел, чтобы члены моей семьи включились в политику. Как я был нейтрален в отношении политики, так были и они. Но так случилось, что кроме Гванцы все включились. И маленький Цотнэ надел майку с "Грузинской мечтой" и каждый вечер напоминает - папа, почему на тебе не надето?

Скажем и о застолье. Быть тамадой приходится, когда в моем доме гости и когда я в настроении, например, когда я с друзьями из "Картули хмеби" (ансамбль "Грузинские голоса"). Им нравится, когда я тамада. Путь никто не обижается, но хорошую традицию мы немного изуродовали: не думаю, чтобы было красиво, когда три человека соберутся и говорят 60 тостов. Это должно происходить редко и с тем шармом, что украшает грузинское застолье. Хороший стих должен быть сказан, хорошая песня, немного надо подвыпить, а не напиться. И это, подвыпить, очень люблю. Но это не должно стать образом жизни.

Грузинские вина мне очень нравятся. Сам дома делаю, в оставленных моим отцом квеври (большой глиняный кувшин для вина, которое зарывается в землю). Мой тесть тоже был любителем этого дела. Примерно десять лет назад большая трагедия была у меня и моей супруги - троих родителей похоронили. Моей маме 89 лет. Вместе продолжаем традицию, которая была у моего отца, и я очень люблю это дело. Потребляю только свое домашнее вино, хотя имею хорошую коллекцию французских вин.

Когда моя мать узнала о моем уходе в политику, сказал мне по телефону, мол, желаю должностного продвижения. Когда во второй раз с ней разговаривал - каждое мое утро начинается с того, что звоню маме, где бы я ни был - спрашиваю, мама, не пожелаешь мне продвижения? Смеется и говорит - ладно, оставь, забудь, что я сказала.

Нарды очень люблю и шахматы хорошо играю. Нарды для меня являются одним из средством отдыха. Люблю очень длинные нарды и с "Картули хмеби" у нас большая война. Иногда проводим чемпионаты.

- Что для Вас означает Чорвила? Чем Вы заняты в селе в свободное время? Охотитесь? Рыбачите? В огороде копаетесь?

- Ни охочусь и не рыбачу. Очень люблю природу и поэтому ни за что себе это не позволю. Помню, когда мне было 19 лет, возвращался с охоты на перепела. Взлетела птичка и я выстрелил. Она немного пролетев упала. Вторая, как видно, была ее пара. Столько мучилась, спускалась-поднималась чтобы ее поднять. У меня так испортилось настроение, что бросил двустволку, и помню, что приклад разломился. После этого я не брал в руки ружья. Между прочим, не люблю воробьев. Постоянно отнимают гнезда у ласточек и не могу этого простить. Природа меня очень увлекает. Мое хобби - гулять и думать.