Тбилиси, 21 октября, ГРУЗИНФОРМ. Как сообщал ГРУЗИНФОРМ, 19 октября 2011 года Бидзина Иванишвили дал интервью журналистке Ие Антадзе, текст которого предлагаем нашим читателям без сокращений.

- Господин Бидзина, общественность видит, какие шаги предпринимают власти против Вас и тех людей, которые связаны с Вами. Чего ожидаете еще?

- Думаю, основное уже сделали - ясно, какие будут использовать методы. Задержали тестя моего ближайшего советника и помощника Ираклия Гарибашвили, подложили автомат, как они умеют. Таким же почерком задержали друга моего сына, популярного диджея, положили наркотик. Арестовали инкассаторскую машину "Карту-банка". В половине одиннадцатого потребовали от моей охраны сдать оружие. Может зайти прокуратура и закрыть "Карту-банк", могут закрыть и благотворительный Фонд - посчитать благотворительность за взятку. За одним из друзей моего сына и его супругой бегают машины. Может быть арестован мой родственник и близкий из банка. За полтора дня они себя полностью люстрировали тем, что сделали.

- Что скажете о заявлениях относительно возможной депортации лично Вас?

- В этой власти вообще не знают что такое менеджмент. Структуры существуют, зарплаты раздают, но решению принимают три человека в кабинете. Три человека хотят управлять страной. Не страна, а даже маленькое предприятие не может так управляться. Если бы у них были перераспределены функции на министерства, такую глупость не совершили бы. Они не смогли даже рассчитать того, что если в моем случае если что-то еще можно было оспорить, то относительно гражданства моей супруги не может ставиться даже вопрос! Одна депутатша упомянула 90 дней и депортацию. Она и того не знает, что граждане ЕС могут находиться без виз на протяжении года.

Их несчастье в том, что в той команде не видно умного человека, чтобы правильно проанализировал обстановку. Поэтому не исключаю, чтобы сказали - этот человек опасен для государства! - и решили меня депортировать. Но это ничего не изменит. Этим только ухудшат свое положение. Они хотят покрыть всю страну черной завесой - куда достигает свет и кто-то что-то видит, их напугать, вторую же часть обмануть машиной лжи. От них можно ожидать всего и не исключаю, чтобы даже в меня выстрелили. Я это осознаю и осторожен. Мне очень не нравятся их неправильные шаги и всячески стараюсь, чтобы здесь не началась «каддафизация». Моя главная цель состоит в том, чтобы как-то их остановить, как-нибудь вернуть их в рамки законности. Поэтому, сделаю все, чтобы снизить «температуру», чтобы не произошло противостояния. Очень боюсь, чтобы не начались уличные акции, что их устраивает. Мы не должны играть в их игры. Как-нибудь мы должны дойти до выборов.

- Бизнесмен принимает решение, которое считает наилучшим и рискует личным благополучием. Политик вынужден согласовывать решения с другими и от его рисков зависит благополучие населения страны. Если представитель власти делает то, что пожелает, значит в стране авторитаризм. Какой опыт из бизнеса пойдет Вам на пользу в политике и насколько готовы к компромиссам и соглашениям?

- В действительности, очень много общего, а разницы - мало. В моих компаниях, где работали 100 тысяч человек, я всегда принимал решения вместе с 10-12 людьми. Кто не был способен на мою критику, его и близко не подпускал! Не может человек достичь успеха, если ты диктуешь все, что делать - как ведет себя наше правительства. Все, кто достиг успеха, и я - не исключение, всегда требуют максимального оппонирования, чтобы не допустить ошибок. Если желаешь достичь успеха, обязательно необходимо основываться на либерализм и демократию. Бизнесмен, которые не в силах управлять демократически, не в силах выслушать оппонентов и создать такую команду, где до принятия решения свободно будут высказываться разные мнения, по-моему, не достигнет серьезного успеха. Результатом этого было то, что когда произошел дефолт и банк оказался в тяжелом состоянии, ни один сотрудник с места не сдвинулся, месяцами работали без зарплаты.

Давайте сейчас сравним политика и бизнесмена. Что такое демократия? Народ должен принимать решение. Бизнесмен не сможет достичь успеха, если он не либерал и управляет единолично. С другой стороны, и политик работает для личного успеха, однако, пытается по-другому себя показать. Но в действительности это не так. В стремлении к успеху политик не отличается от бизнесмена, наоборот, часто даже более агрессивен. Бизнесмен растет постепенно и сам создает ареал своих действий, политик же приходит на готовое и начинает потреблять от общества уже созданное. Умные политик может - и тому примеров множество - развить государство и сохранить кресло. Бездарный и менее талантливый, который не может справиться с обоими, конечно же, на первое место ставит кресло и идет на все ради его сохранения. Зависит от того, насколько даст общество ему право на это. В действительности, разница между бизнесменом и политиком не так уж и велика с точки зрения управления.

- Говорят, Михеил Саакашвили создал действенное, энергичное правительство. Население Грузии в течение определенного времени с надеждой смотрело на этот процесс. Затем власть стала более непопулярной и неприемлемой. По-Вашему, что было главной причиной того, что превратило доверие к власти в недоверие?

- Действенное правительство?! Не могу согласиться. Несколько проектов действительно было осуществлено. В полиции произошла реформа и мы смыли стыд, когда в высшие учебные заведения устраивались по взяткам. Я не хочу потерять то, что было сделано. Но в системе образования было допущено уйма ошибок, на чем я сейчас не буду останавливаться. К сожалению, полиция тоже полностью потеряла ту эффективность, какая у нее была изначально - практически, ее используют в своих целях и в качестве машины для испуга людей.

Поэтому не могу согласиться с мнением, что было создано действенное правительство. Постоянные перемещения должностных лиц похоже на детские игры. Действительно действенное правительство имело бы немного другие результаты. Действенным сделали механизм сбора денег в бюджет, в чем и я им помог и что не могло сделать правительство Шеварднадзе. Функцией государства является сбор налогов. Большая часть денег в налоговой и на таможне осталась на местах и распределялась вместо того, чтоб быть направленным в бюджет. Исходя из этого, государство не выполняло свою функцию. На первом этапе это было эффективным, когда бюджет получил собственное лицо. Какие-то инвестиции поступили, начались строительства, но больших и серьезных инвестиций осуществлено не было.

Что смогли собрать деньги - это мы им реально должны засчитать, но то, что происходит в последнее время, невозможно представить. Для меня абсолютно неприемлемо то, что происходит в Минфине. Или, на что похож государственный бюджет?! Минфин и бюджет превратили в собственный карман. Проводят концерты, бессмысленные мероприятия, это – нонсенс! Такое не может произойти, к примеру, во Франции, которая является довольно успешным государством.

- Все же, что стало причиной того, что доверие сменилось недоверием? Все прошли свой путь от доверия до недоверия. Ведь сначала было доверие?

- Да, доверие было и я был в эйфории. Скажу отдельно - что было причиной появления недовреия для меня, и что, по-моему, для народа. Доверие стало гаснуть тогда, когда эти начали показывать свое реальное лицо; когда по каким-то непонятным причинам рарзушали дома, когда заслуженных людей ни во что не ставили и так далее.

Да, эйфория действительно была, что пришло демократическое правительство. Я тоже был так настроен. Хотя бы тот же "9-ый канал", который я держал как запасной канал в поддержку демократии. Весь персонал знал, что если что произойдет, мы выдвинемся на первый план в защиту свободы слова. Когда пришло это правительство, для меня стало неприемлемо, чтобы этот телеканал продолжил функционирование. Думал, что исполнилась наша мечта и не желал оказаться в роли находящегося в засаде. Я подарил телевидение власти, часть которой отдали "Рустави 2", часть же, кажется, передали Первому каналу.

Помните, что людям не простили выход на улицу? За этим последовали незаконные разрушения, отъём имущества, еще многое и многое... Народ раньше меня начал осознавать действительность. Они постепенно проявили свое лицо. Ведь не сегодня родились?! Всегда такими были. Я, к моему глубокому сожалению, поздно осознал - кто они такие... Причиной этого, наверно, было то, что я полностью был погружен в свое дело, у меня был мой распорядок дня, был занят семьей, не встречался с политиками. Вообще, политика не была моей темой. Мне информацию приносили либо сам Саакашвили, либо Мерабишвили, которого Миша иногда присылал, когда я не мог приехать. И в правительстве почти никого не знал.

Хотя сначала я всячески их поддерживал - советом, финансами. Говорил им - только вы уничтожьте коррупцию и наведите порядок - и помогу всем, чем нужно. Когда общественность думала, что правительство финансировал Сорос, в действительности ту сумму, в основном, платил я. Со временем кое-какие вещи доходили до меня и мне не нравилось, но 7 ноября я уже очень напрягся и позвонил Мише. Он сказал - дам все материалы, приедет Мерабишвили и привезет. В это время произошли события с "Имеди". Я, очень разъяренный, позвонил. Тогда находился в Чорвиле. Я потребовал категорически: "Останови!". Он отвечает: "Ты не знаешь, что происходит... страшное проиходит... осуществляется государственный переворот... потом объясню".

На второй день я приехал и спросил - мол, ну-ка, что там произошло. Конечно же, у них ничего не было реального, чем могли меня убедить. Он все время мне говорил, мол, отношения с тобой для меня очень дороги. Я сказал, что больше не могло быть разговора о наших отношениях: "Уйди срочно в отставку и пусть общество оценит твое поведение. Прямо говорю, что ты для меня - неприемлемый президент!". На второй день он позвонил и сказал - уйду в отставку. Потом я узнал, что в этом был замешан и Запад. Я обрадовался, что он ушел в отставку. Этим я даже почувствовал какую-то ответственность. Раз он просил помочь советом, и я, частично, подключился к этому процессу. Начал смотреть телевизор и в это время понял, что не обстоит дело так, как я думал. Оказывается, тбилисцы его ненавидят…

За две недели до выборов я увидел, что он так успел огорчить общественность, что не набирает голоса. Я ему сказал - похоже, не выиграешь выборы. Сначала он не сдавался, но за неделю до выборов сознался мне, что плохи дела. Я уже понял, что происходило, но разрывать начатое и выходит из процесса не позволил себе, но уменьшил количество контактов. Мне стало очень стыдно за себя после всего этого. Я очень переживал, что занял неправильную позицию вовремя. Короче, так или иначе, в день инаугурации позвонил я ему и сказал, что мы друг с другом прощаемся. В тот момент он немного смутился и сказал: "Ты меня оставляешь?". Я же ответил:  "Что значит оставляю - у тебя день инаугурации, не выборы же начинаешь!» Так закончилось это дело.

- Как Вы считаете, власти потеряли доверие не потому ли, что начиная с 2004 года у Михеила Саакашвили была единоличная власть? У Национального движения в парламенте всегда было конституционное большинство, а во всех местных избирательных органах - большинство, что давало правительственной партии ни с кем не считаться и принимать самовольные решения.

- Я с Вами согласен. Когда я говорю, что приду с абсолютным большинством, подразумеваю конституционное большинство - две трети плюс один. Для меня идеальный парламент, это когда там три партии и ни одна из них не имеет 50%. Двухпартийный парламент я не считают наилучшим вариантом. Даже могут быть четыре, пять и более, но думаю, что наиболее эффективным будет, если в парламенте будут три партии.

Когда партия представлена в парламенте всего несколькими людьми и не имеет команды - не может сформулировать видение и не влияет на процессы. На данном этапе вижу необходимость конституционного большинства потому, что более маленькой командой мы не сможем осуществить системных преобразований, так как наше видение и видение «националов» в корне различаются. А ведь первое, что мы должны сделать - это привести Конституцию в надлежащий вид.

- Что значит для Вас хорошая Конституция? Какие у Вас имеются претензии к действующей Конституции?

- Я вижу их почерк - когда хотят и как хотят, за одну ночь, так перепишут и подстроят под себя Конституцию, чтобы остаться у власти и достичь «сингапуризации», или чего-то такого... Если спросить их, то все время они должны оставаться. Хорошей будет не та Конституция, которую я напишу, а та, по которой достигнет соглашения общество. Так же необходимо создать - что я предлагал и Мише - стратегический план развития страны: что необходимо сделать на западе, на востоке, в горах, на равнине... Этот план должны составить профессионалы и он должен быть доступным всем членам общества. У меня есть свое представление, но я один ничего решать не буду, должно решить общество - по каким правилам оно желает жить.

- Михеил Саакашвили объяснял необходимость конституционного большинства тем, что быстрые и эффективные реформы в стране могла бы осуществить лишь единая, связанная команда. Решениям президента нет препятствий ни в парламенте, ни в правительстве, но в жертву этой реальности была принесена демократия. Не было бы лучше проводить реформы более медленно, на фоне дебатов и дискуссий, что, правда, представителям властей обошлось бы в большие нервные срывы, но работа в таком режиме защитила бы население от самовольных решений? Ваш аргумент в точности совпадает с аргументом Саакашвили.

- Когда говорят, что экспортируют реформы, реально они осуществили две реформы и обе - с большими погрешностями, о чем я говорил ранее. Кроме вышеназванных, ими не осуществлено ни одной реформы. У них нет опыта управления, не знают и никогда не приобретут. Что произошло - произошло не из-за скорости, а по незнанию! Я не могу обвинить их в том, что не желали. Многие мне говорили, что они пришли, чтобы разрушить страну. Я не могу с этим согласиться. Многое объясняю их незнанием и своеобразием.

Сейчас Вы мне говорите, что, мол, почему мы должны верить Вам, если Вы говорите то же самое... Сколько бы я не бил себя в грудь, конечно же, теоретически такая угроза существует. Однако, чтобы довериться, должны посмотреть в прошлое, учесть пройденный мною путь - чего достиг и какое у меня отношение к своей стране. Возможно в мире Вы не найдете примера, когда человек категорически не желал идти в политику и все же в политику пришел. Когда говорю, что возможно удивлю демократией европейцев, подразумеваю, что Грузия - маленькая страна и многое можно сделать легко. Однако, я мечтатель, но мне хватает и прагматизма, и консерватизма. Раз я пришел в политику - значит чувствую, что смогу.

- И все же... У истории независимой Грузии - достаточно плохое наследие, т.н. «синдром абсолютного большинства». Невозможно забыть, что партии приходили к власти с огромным большинством и большим доверием, но уходили с политическими катаклизмами. Их места занимало новое большинство – и с той же перспективой. Вы обещаете населению Грузии, что придете с абсолютным большинством и за 2-3 года проведете существенные реформы. Не окажется ли само это большинство угрозой, с одной стороны - для Вас, и с другой стороны - для населения? Не будет ли лучше прорвать заколдованный круг и сформировать основанный на балансе сил парламент? Хотя бы создать закон, который определит победившей партии верхний предел количества мандатов и вынудить создавать коалицию?!

- Очень хороший вопрос. Именно это я и собираюсь сделать, когда говорю о конституционных изменениях. Мы должны создать такую Конституцию, чтобы исключить риски. Но на данном этапе, если мы придем по идеальному для меня балансу - одной третью - в стране ничего не изменится. Я же планирую основательные изменений и после этого уйду из власти. Я до сих пор не говорил этого: намерен перейти в оппозицию созданного мною правительства. Когда я в своем первом письме заявил, что уйду через два года, это означает, что первым оппонентом моего правительства буду я и всячески усилю оппозицию, чтобы осуществлять соответствующий контроль за властью. Я хочу создать такой прецедент.

- Сейчас Вы сделали очень важное заявление, которое для Вас будет как повешенная на груди глыба: хотите прийти большинством, чтобы создать конституцию и модель управления страной, которая исключает однопартийное управление и авторитаризм.

- Да, Конституция очень важна. Но от авторитаризма лишь Конституция нас не защитит. Общество должно быть готово. Я собираюсь усилить именно общество, это - моя главная цель.

- Много критики слышно сегодня относительно состава сегодняшнего правительства. Собираетесь ли до парламентских выборов объявить состав теневого кабинета, чтобы общество имело вомзожность для сравнения?

- О теневом кабинете пока не думал, готового ответа не имею. Постепенно у меня появится видение того - кто что может и кто где будет больше полезен. Некоторым не нравится Аласания, некоторым - республиканцы, некоторым - другие. Но наше общество такое, какое есть. Я тоже многим не нравлюсь... Мы должны понять, что выбор должен делатся из нашего общества. Я тоже отсюда буду выбирать оптимальный вариант.

- Многие убеждены, что Вы сможете привлечь достаточно голосов для победы на выборах, многие также говорят, что без изменения избирательной среды Ваше участие в выборах теряет смысл, так как Национальное движение представит те результаты, какие им нужны. Как Вы намерены вынудить власти изменить избирательную среду? Или считаете, что победить на выборах можно и в данных условиях? Собираетесь ли формировать собственную политическую команду?

- Формировать команду обязательно буду. Естественно, я должен сформировать и партию. Правда, есть чувство того, что это невозможно, но я верю, что это будет возможно. Думаю, власти вернутся в легитимные рамки. Я не теряю надежду на это. Что же касается избирательной среды: к примеру, я готов лично финансировать биометрические паспорта, раз правительство заявило, что не имеет на это денег. Однако считаю, что мы победим на выборах и в данных условиях, даже если ничего не изменится. Это законодательство опасно в том случае, если наши и их результаты будут близки. Националы реально получат от 10 до 20 процентов голосов. Для того, чтобы США и Европа признали выборы легитимными, они могут, максимум, удвоить этот результат и не более того. Я говорю о крайнем варианте, больше этого они не смогут.