Интервью корреспондента газеты"24 саати" Майи Чалаганидзе с председателем совета «Свободного университета», экс-министром экономики Грузии Кахой Бендукидзе.

О НОВОМ ОБРАЗОВАНИИ

-После государственной службы Вы избрали образовательную сферу. Почему? Это самая слабая точка в стране?

-Вообще это интересная сфера, между тем любая деятельность человека значительна, если на нее есть спрос. У меня было желание изменить существующую ситуацию. На мой взгляд, у системы образования много изъянов и не только в Грузии, но и вообще во всем мире. В 2008 году я решил, подумал, что должен существовать компактный университет с несколькими тысячами студентов, в котором они получат высокого уровня грузиноязычное образование.

-Что сегодня требует студент, который приходит в Ваш университет, и что Вы даете ему?

Студент требует качественного образования. Одним из значительных вопросов для качественного образования является, как устроена система образования. Почему? Потому что в мире, и в особенности в Соединенных Штатах Америки, у студента в процессе образования формируется представление о том, чего он хочет. У нас считается, что юноша или девушка в 18 лет должны знать, что из них получится какого-то типа специалист, а это невозможно. Когда молодой человек сдает в университет, он не понимает в точности свою будущую специальность. Он в процессе учебы узнает, что на самом деле означает та или иная дисциплина или профессия.

-Вы тоже в этом возрасте избрали профессию. Вы ошиблись?

-В моем конкретном случае я не ошибся и весьма рад, что получил биологическое образование. Однако могу сказать, что у меня было совершенно неясное представление о современной биологии. Разумеется, я интересовался миром животных, растениями, но реально каким бы ты ни был прилежным и заинтересованным учеником, все-таки дело имеешь с научно-популярной литературой и не имеешь соприкосновения с профессией: представление пациента зубного врача о специальности дантиста иное, а когда у человека есть жизненный опыт и определенное знание, это уже другое. В Грузии и на сегодня существует пробел, когда у нас принято сдавать по факультетам и программам, чего нет в Америке. Например, невозможно сдать в бакалавриат Гарвардского университета на физику и химию, поскольку избранный главный предмет (major) можно менять раз в неделю.

Кроме того, существует либеральное образование (Liberal Arts), закончив которое можно вообще по нашему пониманию не иметь никакой профессии. Тем временем либеральные колледжи самые успешные, дорогие колледжи и попасть туда довольно трудно.

-На сегодня система образования дает возможность, чтобы студент стал хорошим специалистом, или опять же, как и во времена совков, это зависит только от человека, его интереса и трудолюбия?

-Невозможно, чтобы не зависело от этого, однако также важно устройство самой системы. Сегодня высшее образование в Грузии платное и это, на мой взгляд, позитивно влияет на систему образования, так как у студентов появляется потребность за стоимость получить образование соответственного качества. Во многих университетах мне приходилось слышать, что студенты требуют больше лекций. Такого я при совках не припомню, мы только рады были пропустить лекцию.

На систему образования влияет и то, что появился спрос на квалифицированный труд, и такой труд все больше ценится. Как заметил один мой знакомый, раньше на Шардене в любой день недели в кафе было одинаково много людей, сейчас с понедельника по пятницу мало, а в субботу-воскресенье много… Это показатель того, что у людей появилось дело и ответственность. Вообще, достижение высокого уровня рабочей этики долгий процесс и тут с нами ничего особенного не происходит. Миф представление, будто грузины ленивые. Я спросил одного проживающего заграницей довольно молодого грузинского профессионала, почему конкретно именно в данном направлении работают относительно многие грузины, тот ответил: слишком много работы, и кто кроме нас может так много работать. Он совершенно иначе смотрит на это, а не так, как мы привыкли в свое время, если живешь в Тбилиси, ничего не следует делать, и надо заниматься времяпрепровождением, или твоя работа праздная, или ты.

О НОВОЙ ВАЖНОЙ КНИГЕ

-"В школах Грузии, вероятно с будущего года преподаватели смогут пользоваться вспомогательным учебником "200 лет оккупации". Когда я первый раз узнал об этой еще несуществующей книге, испугался, что получится примитивный агитпроп, со своими теориями заговоров и превознесением грузин. Затем я понял: это может быть одним из самых значительных книг, и не только для учеников…"- это цитата из вашего письма "200 лет оккупации", опубликованного в "Табуле". Здесь же вы задаете вопросы, ответы на которые хотите видеть в этой книге. Один из таких вопросов, "как разлагалась экономика Грузии и как была коррупция в Москве ее частью "… Какого ответа вы ожидаете?

- Люди старшего возраста часто говорят, что они много работали… Да, индивидуально они работали, но к сожалению, у этой работы никакого результата не было и не потому, что эти люди ленились, а потому, что экономика была такая. Грузия отлично вписалась в совковую экономику. На основании небольшой коррупции вместо эффективной экономики с помощью неэффективной экономики у нас появлялась возможность достичь лучшего результата: начальник должен был поехать в Москву, там взятками и иными махинациями достичь, к примеру, повышения цен на закупку чая, винограда, или вина. С одной стороны это вроде бы хорошо, но с другой стороны плохо. И это была проблема совковой экономики, где не было разговора ни о качестве, ни о спросе. В Грузии в итоге такой экономики были созданы, или искусственно раздуты совершенно неэффективные отрасли: чаеводство, виноградарство-виноделие и многие другие, однако эти две отрасли по сегодняшний день тяжким бременем лежат на нас. У нас есть места, где растет хороший чай. Да это так, однако, в Цейлоне собирают три урожая чая в году, а у нас один. Никто не умеет колдовать, поскольку если соперничать с Цейлоном, то в Грузии должно расти три раза больше чайных листьев, а это невозможно.Это привело к созданию искусственной и ущербной грузинской экономики. Рынок СССР был закрытый, поэтому из других стран поступало мало чая, и потом для выполнения плана он продавался вперемешку вместе с собранным грузинским чаем. Во время совков я бывал на чайных фабриках и помню, как принимали чай вместе с ветками. На сегодня этот чай является одной из важных проблем Гурии, реальная экономическая стоимость которой весьма мала, какую бы реанимацию ей ни провели. А люди по сегодняшний день надеются, что культура чая будет восстановлена. Это не будет хорошим делом. Государство может профинансировать централизованное выкорчевывание чая и это возможно и лучше, чем сохранять ложные ожидания.

Были созданы также и другие индустрии, абсолютно неэффективные для рыночной экономики, например виноградарство. Сегодня виноградарство возродилось в тех регионах, где никогда не разводили виноградники. Винный виноград рос в Гурджаани, Телави и части Кварели. Ведь не везде растет качественный винный виноград? Даже в виноградниках Сагареджо и Телави хорошие виноградники было только в исторических селах и поэтому они назывались именами этих сел… Эти две монокультуры, фактически, результат совковой экономики. Это, безусловно, испортило дело и вместо того, чтобы экономика была гибкой, стала жесткой.

То же самое касается и других частей грузинской совковой экономики: руставского металлургического завода, кутаисского автомобильного завода и т.д. Выпущенные в Кутаиси машины принудительно продавали, для того, чтобы по распределению достался хороший "Камаз", или "Белаз", следовало брать и автомобиль кутаисского автозавода. Лукавые кутаисцы назвали эти машины "невозвращенцами", поскольку они уезжали, а вернуться обратно не могли. Это означает, что ресурс, который был у общественности, был абсолютно неэффективно использован. Этот пробел совковой экономики по сегодняшний день тянет нас назад.

-Тем временем не чувствовалось естественное благо Грузии: мы морская страна. У нас никогда не было культуры использования моря.

- Не соглашусь с тем, что никогда не было. Моя бабушка выросла в Поти, до 1924 года жила в Поти, и до революции работала помощницей мэра города Нико Николадзе. Помню, она рассказывала, что каждое воскресенье ходила на рынок, покупала морских улиток (подразумеваются мидии) и делала плов… Говоря на современном языке, она делала ризотто из мидий. Почему это исчезло, коммунисты запретили это кушать? Разумеется, нет. Просто закрылись многие рынки, как места буржуазной торговли. Потом было запрещено предпринимательство, все черноморское побережье было объявлено пограничной зоной, выходить в море можно было только по разрешению, и то днем. Нельзя было ночью сидеть на пляже, советские пограничники ходили с собаками и задерживали людей. Остались несколько колхозов и совхозов, и всего то… Поэтому исчезла культура добычи, производства и еды рыбы и морепродуктов, это прямой результат коммунистического режима, советской оккупации.

-Здесь же спрошу об инициативе строительства на побережье нового города Лазики. Известно ли вам какое-либо исследование, подтверждающее, что на этом месте, и сейчас необходим такой город?

-У нового города должна быть не только жилая, но и индустриальная, коммерческая функция. Построить город непростое дело, на это потребуется много денег. Город на 100 000 жителей обойдется примерно 3-6 миллиардов долларов. На это уйдет 10-12 лет. Правительство должно потратить деньги на дороги и инфраструктуру, а остальное должно быть частной инвестицией: девелоперы должны построить дома, бизнесмены создать большой, средний и малый бизнес, таков устойчивый город.

Второй вопрос- тенденция выхода к морю. По данным ООН, в прибрежных и увязанных с ними городах и селах проживает 50% мирового населения. Через 35 лет их будет 80%. Потому, что жить у моря означает более мягкий климат, больше международной торговли, легче возникают рабочие места и т.д. Этот процесс и в Грузии будет таким же, как в мире. Сегодня морская набережная Грузии мало заселенная, в сумме там проживает 300-400 тысячи человек. По мировой аналогии, на черноморском побережье Грузии должно проживать два миллиона человек.

Конкретно с проектом Лазики я мало знаком, но был и являюсь одним из активных сторонников децентрализации и деконцентрации Тбилиси, и в определенной мере и инициатором, поскольку такое раздувание Тбилиси вина совкового "рахита", ничего естественного в этом нет.

-Кто Вам сопротивлялся во власти?

-Например, Нино Бурджанадзе была самой большой противницей переезда парламента в Кутаиси. Однажды я сказал: калбатоно Нино, скажите, что Вы думаете о переносе парламента в Кутаиси. Поскольку она была мажоритарным депутатом Кутаиси, я думал, скажет, как здорово, поддерживаю. А она ответила: если это хорошо, пусть правительство переедет в Кутаиси… Что значит, если это хорошо?! Разумеется, это хорошо. И дело не в создании рабочих мест, это дополнительный маленький плюс. Самым большим результатом переноса центральной власти из Тбилиси является то, что подобные мысли постепенно исчезнут. Если бы семь лет назад кому-то сказали, поезжай работать в Батуми, в ответ бы услышали: это куда идти, я еле в Тбилиси приехал. Сегодня уже не считается трагичным идти работать из Тбилиси в Батуми, чего пока не сказать о Поти, или Кутаиси, по отношению к ним пока еще бытует такое ощущение. Чрезвычайно важно переломить такие представления, поскольку то, что Тбилиси такой большой город, результат совковой экономики, и постсоветской экономики с совковыми элементами. Во время совков Тбилиси искусственно увеличили, поскольку тогда метро и многое другое могло быть только у миллионных городов. Кроме того, Тбилиси был город, где делилась поступившая из России или СССР рента, и быть в Тбилиси было круто. Во всем СССР работало 250 медицинских научных исследовательских учреждений. А в Тбилиси было 10%, то есть 25 из этого количества. Грузия ни по территории, ни по населению, ни по ресурсам не составляла 10% СССР. Такие учреждения затем превратились в праздные рабочие места, что и являлось еще одним из компонентов уродливой экономики.

- У этой экономики не было здоровой части в Грузии?

-Практически нет. Здоровой частью было, когда человек на своем приусадебном участке разводил что-нибудь. Все остальное в городе или на селе было уродливым. Это была искаженная, плохого качества, с неправильными ценами, праздная, лицемерная экономика.

-Вернемся к Вашей публикации "200 лет оккупации", где Вы пишете, что хотите, чтобы в этой книге кто-нибудь рассказал о грузинском коллаборационизме. Считаете, что это только грузинская национальная болезнь?

-Слово негрузинское, то есть, он существует и в других местах. Но в Грузии коллаборационизм был хорошо развит из-за исторической памяти: Грузия была под господством то одной, то другой мировой империи. Поэтому грузинской элите, так или иначе, единственным способом спасения представлялся коллаборационизм. Кто-то и при господстве Джаллал Еддина находил способ жить, кто-то при монголах, турках или господстве персов и арабов и т.д.

Из этих 200 лет оккупации Грузии, на мой взгляд, самым интересным была советская оккупация, потому как это была двойная оккупация, наша родина Грузия с 1801 года была оккупирована Россией, и после реоккупирована 25 февраля 1921 года. Тем временем и Россия, и Грузия еще раз были оккупированы большевиками. Несмотря на то, что у российской империи, где не было демократии, не были защищены права человека как в Европе, и проводилась русификация, каким то образом были признаки цивилизованности, у советской империи таких признаков уже не было, эта система была создана не ради человека, а ради злой идеи. В российской империи существовал элитарный класс, который все-таки создавал для себя цивилизованный быт. В совковой империи не было и этого, большевистская элита, создавшая СССР, была проглочена ею же созданной системой. На мой взгляд, именно в этот период сформировались главные негативные свойства нашей культуры и общественности, которая и сегодня у нас в избытке, и которая нам кажется исконно грузинской традицией.

-Что на самом деле у нас исконное?

-Наш язык…

-Из вашего разговора получается, что за двадцать лет своей независимости мы только сейчас делаем первые шаги, чтобы выйти из российского поля…

-Это первые шаги, но не последние, и это долгий путь. Вложенные в нас культурные коды пока еще совковые. Иных мы не видели. Реально выход из русских совков чрезвычайно болезненный и длинный путь, на которое может уйти еще одно поколение. Если взять известную аналогию, Моисею понадобились 40 лет, а мы пока прошли всего двадцать.

-Полагаете, что общественность выработала иммунитет к этим болям? И вообще, когда Вы говорите общественность, кого представляете?

-Я представляю проживающий на территории Грузии народ. Не какую-то ее часть (некоторые любят, когда называют себя общественностью). Общественность в Грузии состоит из 4 300 000 человек. Каждый из них является равноправным членом общества. Следовательно, у Грузии есть такое количество доброжелателей и такое же количество врагов.

Советская конструкция настолько неестественная и бесчеловечная по содержанию, что не сможет существовать сама по себе, она может существовать только по принуждению. Когда исчезает принуждение, она разваливается. Процесс развала болезненный и опасный, можно развалить и попасть под обломки. Мы, грузины попали под обломки страны в начале 90-х годов, поскольку иначе не умели. Попасть под обломки было лучше, чем не попасть, это был серьезный урок, мы многому научились. Все совковое обязательно развалится, но здесь разговор о максимально эффективном развале так, чтобы на это не уходило большой общественной энергии.

Многим эффективней нас развалились страны Балтии. Когда Латвия освободилась от советской оккупации шесть членов независимого правительства (которое свергли Советы) буржуазной Латвии еще были живы, было живо поколение, которое помнило, какой была независимая Латвия. Тем временем, в Грузии к объявлению второй независимости того поколения уже не было в живых.

-Не потому ли установление законности и порядка в нашей стране столь болезненны, что институции слабые?

-Это тоже результат совковой оккупации… Когда скончался Галактион, стали упорядочивать его архив и нашли папку с надписью "Для тех". В этой папке были стихи к седьмому ноября, первому мая и Ленину. То есть, Галактион понимал где жил, отдавал дань, но отдавал "тем", то есть кем то другим…Как мог грузин, сколь бы он ни был талантлив и ответственен, изменить власть? Выборами? Отнюдь. Поэтому создалась двойная мораль, которая была тогда, и сейчас тоже есть. Мы жили двойной жизнью, ходили на партийные собрания, писали статьи в газете "Коммунист", ездили в Москву на официальные встречи, кричали да здравствует компартия и.т.д.

Второй была наша жизнь, в которой мы знали, что эти были вредители и людоеды, но сказать это не могли, так как нам надо было здесь жить и делать карьеру… Шептали про себя, пили чай, ругали, а на другой день опять работали секретарями райкома. Большинство партработников не были коммунистами в полном понимании этого слова. … Это создало иносказательный язык в литературе, театре и кино. Это и был двойной стандарт…

-Как трансформировалась на сегодня модель двойного стандарта?

- На сегодня это осталось и стало частью идеологии: закон выполнять не обязательно. Американцу не объяснить, да и не поймет, если сказать, что "мужество грузина в том, чтобы не выполнять закон"… или "как можно звонить в полицию!" и т.д. Этот двойной стандарт остался и, на мой взгляд, не правые-левые, а именно это и есть наиболее глубокая идеологически разделяющая линия между сторонниками и противниками этой власти.

О НОВОМ ПОЛИТИКЕ

-В "Экономисте" писали, что Вы сказали об Иванишвили, что "он смотрит на Грузию, как на приобретение компании конкурента"….

-Я сказал hostile takeover, а это означает, что человек хочет купить компанию, а управляющие той компании не намереваются ее продавать и он силой купит данную компанию…

-Часто говорят, если сколоченный в России капитал Иванишвили сомнительный, то у властей есть Бендукидзе с таким же капиталом…

-Да, я действительно создал капитал в России, и что? Я же не собираюсь теперь править Грузией?! Я был членом правительства, имел какое-то влияние, но не имел такой должности, чтобы принимать окончательные решения. Что мог, то делал. Если бы я мог принимать окончательных решений, возможно, сделал бы больше…

Превосходно понимаю, если человек долгие годы находился в другой стране, и тем более во вражеской стране, к нему всегда будут вопросы, какие у него имеются связи. Отлично понимаю, что моя независимая политическая электоральная карьера в Грузии ограничена. Я жил вне Грузии 28 лет, в самой Грузии 27 лет. А в отношении такого человека обычно существуют какие-то сомнения. Эти сомнения, разумеется, клятвами не развеять. Такое недоверие, возможно, мне не приятно, однако факт таков, и я никакой трагедии в этом не вижу. Я ведь знаю, что все, что делаю, полезно для Грузии.

-Как Вам видится перспектива новой политической команды, созданной вокруг Иванишвили?

-На мой взгляд, при фантастически хорошей работе, в случае, если он сможет консолидировать много политических сил, то наберет 30% голосов. А так 15-20%. На это есть две причины. Первая, не слышно позитивного видения будущего и второе, вокруг него собрались люди, среди которых с некоторыми можно говорить (один из них профессор нашего университета), однако там есть и такие, вместе с которыми невозможно вообразить достижения какого-либо нормального политического или иного результата. В письмах Иванишвили было написано, что ему нравится реформа полиции, нравится сокращение бюрократии, реформа образования, только уровень образования должен быть более высоким, и здесь я согласен с ним, однако, по моему мнению, опираясь на это можно было озвучить тезисы своих последующих шагов.

-Какие может допустить ошибки Грузия?

-К примеру, можем избрать в президенты Грузии Аслана Абашидзе….Моего друга Андрея Илларионова на проведенной в Тбилиси конференции спросили: разве нельзя, чтобы отношения Грузии и России наладились? Он превосходно ответил, настолько лаконично сформированного ответа мне и не приходилось слышать: разумеется, можно, только вы должны избрать в президенты либо Кокойты, либо Кадырова.